Discussione:Islanda: Jóhanna Sigurðardóttir premier, è il primo capo di governo omosessuale del mondo

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Qualche considerazione, o meglio, qualche domanda[modifica]

Come da oggetto:

  • perché nel titolo non è riportato il nome corretto, Jóhanna Sigurðardóttir, bensì quello italianizzato?
  • perché nel titolo viene messo in risalto il fatto che sia omosessuale? Personalmente, ritengo che il razzismo si crei nel momento in cui si ipotizza l'esistenza delle razze umane. Mi spiego (una considerazione simile va fatta anche per frasi del tipo "Barack Obama è il primo Presidente nero degli USA"): sia Obama sia Sigurðardóttir sono delle persone, come tutte le altre. Il fatto che abbiano la pelle nera o che siano omosessuali non dovrebbe importarci, non dovrebbe fare alcuna differenza. È come se si dicesse: "Eletto X, è il primo Presidente di Y coi capelli rossi nella storia". Ciò non accade, perché il pregiudizio sul colore dei capelli è quasi completamente caduto. Se si mette in risalto, addirittura nel titolo, che Sigurðardóttir sia omosessuale, è come se si "creasse" la "razza" (uso termini volutamente impropri) degli omosessuali. Questo dovrebbe essere lontano dagli scopi di wikinotizie, perlomeno secondo me.


In breve: propongo un cambiamento del titolo dell'articolo, lasciando il fatto che la tizia in questione sia dichiaratamente omosessuale nel testo dell'articolo. Attendo altri pareri. Saluti -- JaаккоКGB 16:11, 2 feb 2009 (CET)

Sono contrario alla tua proposta. Il motivo per il quale questa notizia più rilevante della "semplice" nomina di un primo ministro islandese è proprio che si tratta della prima volta, in epoca contemporanea, che un primo ministro dichiaratamente omosessuale sia nominato. --DispAcc01 (talk) 17:25, 2 feb 2009 (CET)
Assolutamente d'accordo con Jaakko, che ha portato questioni necessariamente applicabili, al quale chiedo di scegliere tra Islanda: Jóhanna Sigurðardóttir è il nuovo premier o Islanda: Jóhanna Sigurðardóttir è il nuovo premier, guiderà il paese in crisi fino alle elezioni anticipate, o una via di mezzo. -- «Stef_Mec» talk 17:52, 2 feb 2009 (CET)
Straquoto Jaakko in toto. --ʘЅК 17:58, 2 feb 2009 (CET)
Ma perché, dire che è il primo omosessuale a diventare primo ministro è discriminazione? Allora dire che Obama è il primo presidente di colore o che Hillary Clinton sarebbe la prima presidente donna sarebbe una discriminazione?
Il motivo per il quale non si dice "Eletto X, è il primo Presidente di Y coi capelli rossi nella storia" è perché questo non costituisce una notizia, non ci sono casi recenti di discriminazione nei confronti dei rossi; viceversa ci sono discriminazioni verso gli omosessuali.
Se cambiate il titolo della voce state ghettizzando gli omosessuali e la lunga storia di discriminazioni a loro danno. --DispAcc01 (talk) 18:16, 2 feb 2009 (CET)
L'intento è quello di non discriminare affatto gli omosessuali, trattando loro come gli eterosessuali. Quando viene eletto un eterosessuale, il suo orientamento sessuale mica viene detto nel titolo dell'articolo che riguarda questa elezione, ti pare? Perché non fare lo stesso con gli omosessuali? Fare il contrario sarebbe una discriminazione, e ci allontanerebbe dall'obiettivo di raggiungere la parità tra omosessuali ed eterosessuali. O perlomeno, questo è ciò che penso io. -- JaаккоКGB 18:22, 2 feb 2009 (CET)
Quanti presidenti del consiglio dichiaratamente omosessuali conosci e quanti eterosessuali conosci? Quanti presidenti degli Stati Uniti di colore conosci o quante donne e quanti bianchi/uomini? Perché si dice che "un cane che morde un uomo non è una notizia, ma che un uomo che morde un cane lo è"?
--DispAcc01 (talk) 18:29, 2 feb 2009 (CET)
La notizia è che l'Islanda, un paese che sta andando a fondo, ha cambiato leadership in un momento in cui il "genere" del premier - che sia uomo o donna o gay o lesbica o transgender o negro o giallo o verde o rosso - non interessa a nessuno, e comunque non interessa più della crisi economica che sta uccidendo l'economia. Le valutazioni di Jaakko erano esatte, condivise e condivisibili. Le accuse di ghettizzazione dei gay è ridicola e non ha ragione di esistere. Per quanto mi riguarda, il discorso è chiuso, e gradirei che non vi fossero ulteriori interventi e inutili strascichi. Concentratevi su altri argomenti - c'è tanto da scrivere. -- «Stef_Mec» talk 18:35, 2 feb 2009 (CET)
Se il tuo atteggiamento in questa discussione è rappresentativo del modo in cui si opera in questo progetto, ignorando le opinioni altrui e agendo con prepotenza, dimmelo chiaro che non ho tempo da perdere. --DispAcc01 (talk) 18:39, 2 feb 2009 (CET)
Questa discussione è inutile, e iniziare a minacciare di andarsene lo è altrettanto. Per dirla in retorica, la porta è quella. Grazie del contributo e arrivederci (Niente di personale, è che certe discussioni etiche è meglio troncarle sul nascere) -- «Stef_Mec» talk 18:42, 2 feb 2009 (CET)
Ti ho chiesto se il tuo comportamento e' rappresentativo del modo di operare in questo progetto, sei in grado di rispondermi?
Comunque segnalo Eletto il primo capo del governo omosessuale del mondo, delle fonti del quale consiglio la lettura a chi ritiene l'argomento irrilevante. --DispAcc01 (talk) 19:05, 2 feb 2009 (CET)
Anzi, riporto qui alcune delle piu' autorevoli:
Come vedete questa è una notizia rilevante. Se fate un giro per i siti vicini al mondo degli omosessuali vedrete anche che la notizia è data con un certo rilievo ed orgoglio. Pensate ancora che sia una discriminazione scriverlo? --DispAcc01 (talk) 19:15, 2 feb 2009 (CET)
La mia opinione personale l'ho espressa prima, e ciò che intitolano i giornali non me la fanno cambiare. -- JaаккоКGB 20:28, 2 feb 2009 (CET)
Mah, io direi che anche voler ignorare il fatto della omosessualità è una forma di discriminazione; aggiungerei che la separazione in due articoli dovrebbe essere risolutiva della disputa e inviterei tutti quanti a moderare i toni.
Vi rendete conto, vero?, di quanto possa essere scoraggiante per un nuovo arrivato assistere a questo genere di polemica.
E, comunque, le dispute si dirimono per consenso e non d'autorità.
-- Codicorumus  « msg 20:45, 2 feb 2009 (CET)
Non so a chi tu ti riferisca, ma ti rispondo dal mio punto di vista (anche se non ti sei riferito esplicitamente a me, non ti sei riferito a nessuno, questo mi lascia presupporre che tu ti riferissi a tutti e quindi anche al sottoscritto):
1- all'inizio ho scritto "In breve: propongo un cambiamento del titolo dell'articolo, lasciando il fatto che la tizia in questione sia dichiaratamente omosessuale nel testo dell'articolo.", quindi non ho mai detto di ignorare il fatto che sia omosessuale;
2- tenere due articoli separati non mi pare un'idea praticabile, questo creerebbe un precedente e giustificherebbe chiunque volesse scrivere una notizia evidenziando il proprio POV mentre invece un articolo a riguardo già esiste. Wikinotizie è un progetto collaborativo; non dobbiamo creare diverse versioni della stessa notizia ma un articolo su una stessa notizia, impreziosito dal punto di vista di tutti;
3- l'intervento con cui ho aperto questa discussione non era assolutamente polemico, ho esposto il mio punto di vista e ho raccolto pareri a riguardo.
In definitiva, per tutti i motivi che ho già espresso, ritengo opportuno omettere il particolare del'omosessualità nel titolo dell'articolo, per parlarne poi quanto se ne vuole nello sviluppo dell'articolo stesso. Ho chiesto dei pareri e non ho mai modificato l'articolo in questione. Non ho aggredito nessuno e quindi non credo di dover moderare i toni. Questo è il mio punto di vista. Se dopo non siete d'accordo, scrivete il titolo che volete, non mi sognerei mai di modificarlo. Ma si deve procedere verso una intesa in tal senso, lasciar perdere l'unanimità in nome della maggioranza. O perlomeno questo è ciò che penso. -- JaаккоКGB 21:03, 2 feb 2009 (CET)
Un solo articolo, senza dubbio. Mi trovo poi d'accordo con omettere il particolare del'omosessualità nel titolo dell'articolo, per parlarne poi quanto se ne vuole nello sviluppo dell'articolo stesso. --ʘЅК 21:12, 2 feb 2009 (CET)
Non mi sono riferito a nessuno in particolare, perché l'invito era intenzionalmente generico. A mio parere siamo davanti a due notizie distinte (non semplicemente a due POV), notizie che certo possono essere unite in un unico articolo, ma credo anche che quella più rilevante sia proprio quella che è stata eliminata dal titolo. Dunque i due articoli mi sembrano la soluzione più praticabile. Poi, ovviamente, sarà il consenso o la maggioranza a decidere; al momento la questione sembra numericamente decisa, d'altronde. -- Codicorumus  « msg 21:21, 2 feb 2009 (CET)
Per me la notizia rilevante è che è stata eletta una persona a capo di un governo dichiaratamente omosessuale. E' una cosa di cui le associazioni LGBT vanno fiere, di cui la stampa generica parla, ma di cui qui non s'ha da parlare. Come dire che vabbè, noi non discriminiamo nessuno e allora non diciamo quanto sia difficile eleggere una persona, piaccia o meno, 'diversa'. Obama? Fino a qualche decennio fa, come lui stesso diceva, sarebbe stato impensabile eleggerlo, e non per le orecchie a sventola. Ora, la 'pari dignità' delle persone è un conto e non è in discussione, né l'irrilevanza delle tendenze sessuali a fronte della bancarotta islandese.. Ma la notizia era la prima (sennò chi se ne fregherebbe di chi eleggono in Islanda, siamo seri, quando mai fa notizia..), e non capisco tutta 'sta fregola di nasconderla sotto il tappeto, d'imperio e se non ti sta bene 'la porta è quella'. Poi si parla di contributi condivisi.--Ricardo (talk) 22:42, 2 feb 2009 (CET)
Provo a proporre delle soluzioni di compromesso. O si lasciano entrambi gli articoli, pur rientrando nei limiti degli articoli da unire, oppure si integrano le informazioni contenute nell'altro, e si prova a fixare il titolo in modo da non scontentare nessuno. Si potrebbe pensare a Islanda: Jóhanna Sigurðardóttir premier, primo(a?) omosessuale a capo di un governo, senza omettere nessuna delle due informazioni principali (la nomina e il fatto che è gay) e senza dar luogo a inutili - e dannosissime - discussione e frammentazioni della comunità su questioni etiche. -- «Stef_Mec» talk 07:09, 3 feb 2009 (CET)
Scusa, Stef, ma il titolo originale della notizia era «Islanda: Johanna Sigurdardottir è il primo capo di governo omosessuale del mondo»; perché non rimettere quello? Quali erano le ragioni per il cambiamento?
Tra l'altro, sia il Corriere della Sera, che il Giornale, che la Repubblica usano la forma "Sigurdardottir", non "Sigurðardóttir", perché noi dobbiamo fare gli originali? --DispAcc01 (talk) 13:41, 3 feb 2009 (CET)
@Jaakko: «La mia opinione personale l'ho espressa prima, e ciò che intitolano i giornali non me la fanno cambiare» Male, molto male, perché quello che dicono i giornali è che l'essere il primo capo del governo omosessuale è la notizia; ignorarlo, per motivi che mi sfuggono, è un danno al progetto. --DispAcc01 (talk) 13:44, 3 feb 2009 (CET)
Disp, penso che la forma originale del nome sia meglio di quella italianizzata, perché costituisce già, nel suo piccolo, un modo diverso di fare notizia, fornendo per appunto dettagli non riportati dai media tradizionali. Comunque consiglierei di lasciare "premier" o "è premier" nel titolo, e reintrodurre il "capo di governo omosessuale" o come sia. -- «Stef_Mec» talk 15:47, 3 feb 2009 (CET)
Registro la mia equanime approvazione per le due soluzioni proposte da Stef_Mec: il titolo proposto dà rilevanza sia al piano istituzionale che a quello di costume; lo stesso risultato danno i due articoli. Lascerei fuori "del mondo", perché è elevato il rischio che i titoli siano stati fatti con leggerezza e che nei prossimi giorni saltino fuori dei precedenti, mentre sul primato islandese ed europeo possiamo stare abbastanza tranquilli. -- Codicorumus  « msg 16:08, 3 feb 2009 (CET)
La forma italianizzata è quella diffusa. Qui su wikinotizie avete la norma che chiede di utilizzare le forme diffuse per il nome? Se si, non c'e' da discutere, mi pare
Non vedo per quale motivo dovremmo usare un termine ne' italiano ne' islandese ("premier") per il ruolo; se "Presidente del Consiglio dei Ministri" pare poco opportuno, vada per "capo del governo", ma "premier" e' un titolo inglese, che non c'entra nulla con la notizia in questione.
Faccio anche notare che il titolo "Johanna Sigurdardottir è il primo capo di governo omosessuale del mondo" e' corretto (Codicorumus ha ammesso che nessuno ha smentito o ridimensionato la notizia, perche' fasciarsi la testa prima di essersela rotta?) e bilanciato: l'aspetto fondamentale della notizia e' l'essere omosessuale (primo nel mondo), non capo di governo islandese, carica tenuta, per altro, ad interim. --DispAcc01 (talk) 16:15, 3 feb 2009 (CET)
Diciamo che alcune regole sono de-facto, quindi non c'è bisogno di discuterne eccessivamente. Per non prolungare ulteriormente la discussione, che sicuramente sta facendo impazzire tutti, chiedo di cambiare definitivamente l'articolo in Islanda: Jóhanna Sigurðardóttir premier, è il primo capo di governo omosessuale (con la possibilità di aggiungere del mondo/della storia). Favorevoli o contrari? -- «Stef_Mec» talk 16:36, 3 feb 2009 (CET)
Ma il fatto che in italiano il nome ampiamente più diffuso sia Johanna Sigurdardottir conta qualcosa o no? --DispAcc01 (talk) 16:47, 3 feb 2009 (CET)
Favorevole al titolo proposto da Stef_Mec, senza aggiunte.
Sulle aggiunte, la forma proposta è sufficientemente aperta da applicarsi tanto ad un primato limitato quanto totale.
Su ciò su cui non c'è policy (segni alfabetici non latini ecc.) suggerirei di aprire una discussione altrove e di prenderla con calma. Su premier, direi che mi sembra una questione decisamente minore. -- Codicorumus  « msg 16:50, 3 feb 2009 (CET)
@Disp: da noi, diciamo che conta poco. Teniamoci il nome in islandese che è anche più interessante, poi possiamo discuterne più in generale al bar sull'approvazione di una policy per l'applicazione degli alfabeti non latini. Se non ci sono problemi ulteriori, direi di correggere il titolo, riunire gli articoli e terminarla qui. -- «Stef_Mec» talk 16:58, 3 feb 2009 (CET)
Qui pare che tutto sia irrilevante, però nulla si può mutare. Abbiamo la possibilità di scrivere un titolo corretto e significativo, scegliamo di renderlo incomprensibile. Mah. Almeno stavolta è stata concessa la possibilità di discutere. --DispAcc01 (talk) 17:52, 3 feb 2009 (CET)

"Male, molto male, perché quello che dicono i giornali è che l'essere il primo capo del governo omosessuale è la notizia; ignorarlo, per motivi che mi sfuggono, è un danno al progetto.". Io ho sempre inteso wikinotizie come un luogo per fare del giornalismo in maniera migliore rispetto ai giornalacci che circolano in Italia.
Se i giornali italiani usano un nome sbagliato e parlano delle elezioni in Islanda solo se succede qualcosa di particolare, secondo me è esempio di pessimo giornalismo. E mi piacerebbe che wikinotizie fosse migliore.
Ribadisco, per l'ultima volta, che l'intento con il quale ho aperto questa discussione non era quello di nascondere il fatto, bensì di estrometterlo dal titolo. Perché quando si elegge un nuovo capo di Governo l'orientamento sessuale dello stesso è ininfluente, almeno secondo me.
L'errore che mi sono riconosciuto in tutto questo è stato quello di voler dare un trattamento paritario a chi in realtà non lo vuole (ossia la comunità omosessuale). Per questo chiedo scusa. -- JaаккоКGB 13:19, 4 feb 2009 (CET)

Ok, a quanto pare è giusto che espliciti: ce l'avevo con Stef_Mec e DispAcc01, per il modo sopra le righe in cui hanno da subito preso la questione. Tutto si può discutere e nessuno è padrone della verità, ma si può farlo con ponderazione e toni adeguati. E, per dire come la questione sembra tutt'altro che risolta, date un'occhiata qui.
Continuo a pensare che, perlomeno vista dall'ambito culturale di lingua italiana, la notizia principale sia quella di costume. Detto questo, però, riconosco anche che il fatto istituzionale ha una sua specifica dignità che sarebbe meglio non mischiare con il resto, anche in ragione di quello che dice Jaakko, e qui non lascerei sulla questione di costume più di una riga nel testo e il rimando in "Articoli correlati".
Se la via di accordo più semplice è quella dell'unione, vada per l'unione, ma io preferirei due articoli distinti.
-- Codicorumus  « msg 14:21, 4 feb 2009 (CET)
Che il nome usato dai giornali sia "sbagliato" lo decidi in base a requisiti che non sono specifici; che estromettere quella informazione significhi fare "giornalismo migliore" è una tua opinione, ancora una volta non basata su requisiti universalmente accettati.
Quello che è universalmente accettato è che qui si danno notizie, e ti ho dimostrato che quella è una notizia; quello che ho dimostrato è che la versione del nome della signora in questione usata nelle fonti italiane (e straniere) non è quella che indichi tu.
Le tue sono opinioni, i miei fatti: a cosa dobbiamo adeguarci?
Nota anche la tua ultima affermazione: «L'errore che mi sono riconosciuto in tutto questo è stato quello di voler dare un trattamento paritario a chi in realtà non lo vuole». È palese che tu stia aggiungendo delle finalità al progetto che non gli sono proprie; limitiamoci a dare notizie. --DispAcc01 (talk) 15:59, 4 feb 2009 (CET)
Dato che questa discussione sta diventando ridicola, oltre che eccessivamente lunga e soprattutto inutile, ho corretto il titolo con quello da me suggerito, riunito i due articoli e inserito un redirect dall'altro verso questo. Ulteriori elementi di discussione - o per meglio dire di litigio - sono dannosi e deleteri. Chiudiamola qui, che è meglio (cit.) -- «Stef_Mec» talk 18:43, 4 feb 2009 (CET)
Dato che questa discussione è diventata inutile, in quanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ho corretto il titolo con una versione intermedia tra quella proposta da StefMec e la mia. Ribadisco che a mio parere è irrazionale utilizzare l'alfabeto esteso islandese quando esiste una forma italiana diffusa e accettata. Dato che si preferisce lottare contro i mulini a vento, o lanciarsi in crociate inutili, chiudiamola qui. --DispAcc01 (talk) 15:07, 5 feb 2009 (CET)
Giusto una precisazione finale: sarebbe stato meglio "al mondo", invece che "del mondo", ma non mi sembra il caso di spostare per l'ennesima volta l'articolo. Lasciamolo pure così, ed evitiamo in futuro di scannarci per questioni risolvibili molto più velocemente (magari con una bella policy che eviti questo tipo di discussioni infuocate) -- «Stef_Mec» talk 21:51, 5 feb 2009 (CET)

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