Giorgio Villella: il futuro del UAAR, wiki e l'ateismo

Wiki@Home Wikimedia Italia in cerca di segnali dal mondo intervista a cura di DracoRoboter

sabato 17 novembre 2007

L'ex segretario dell'UAAR, Giorgio Villella, in questa seconda parte dell'intervista rilasciata in esclusiva per Wikinotizie il 21 ottobre, ci parla della sua scelta religiosa e del futuro della sua associazione.

Note Biografiche

Giorgio Villella, classe 1936, è stato per 8 anni segretario dell'UAAR (Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti). Ateo dall'adolescenza diventa militante negli anni '80 del Novecento. È stato segretario di questa associazione dal 1999 al 4 novembre del 2007.

Intervista a Giorgio Villella (seconda parte)

Il futuro

W@H: Quali speranze hai di ottenere i tuoi obiettivi e tra quanto pensi si realizzeranno?

La tendenza generale è alla secolarizzazione, e noi seguiamo a distanza gli altri stati più avanzati dopo 20 o 30 anni (vedi leggi sul divorzio e aborto tanto per citare le solite). Sono fiducioso che succederà anche per la laicità. Certo la reazione di taluni laici, che appoggiano la cristianità contro "i barbari invasori" di altre religioni non mi rassicura, ma sono ugualmente fiducioso. Sta (anche) a noi convincere le istituzioni e credo che la nostra opera accelererà il processo.

Noi sogniamo di scioglierci e di diventare inutili, ovvero sogniamo di vivere in uno stato in cui diventi inutile difendere la laicità a spada tratta come noi facciamo. Ad esempio in Inghilterra gli umanisti sono molto più numerosi di noi ma hanno una funzione diversa e meno rivoluzionaria rispetto alla nostra.

Gli umanisti celebrano matrimoni, l'inizio della vita e i funerali. Pubblicano libri di propaganda umanista ma non hanno la stessa nostra funzione e necessità di lottare per difendere diritti che dovrebbero essere certi in uno stato laico.

W@H: Quindi 30 anni?

Usando come metodo di previsione il "business as usual" forse sì, ma il rimescolamento delle persone nel mondo può cambiare molto le cose.

Io mi ricordo che 50 o 60 anni fa il parroco aveva un potere vero, attuale e pratico sulle faccende della sua comunità. Tale potere per fortuna è scomparso. La domenica non è santificata, la messa è disertata e questa tendenza sembra senza ritorno. In assoluto l'ingerenza mi sembra sempre insopportabilmente alta ma incredibilmente inferiore di quella che aveva 30, 40 o 50 anni fa. Detto ciò non ho idea dei tempi.

W@H: Anche in questa tua visione ottimistica, dal tuo punto di vista, la credenza nel cattolicesimo potrebbe essere sostituita con quella in Rael, Scientology o una qualsiasi delle credenze New Age che vanno oggi di moda?

In uno stato laico ci sarà sempre più spazio per tutte queste cose, mi pare evidente che c'è una certa parte della popolazione che ne ha bisogno. C'è una tendenza, forse innata chi lo sa, a credere a cose del genere che sembra ineliminabile e per altro non è lo scopo dell'UAAR, e tanto meno mio, eliminarla. Questa parte della popolazione portata al misticismo ha il diritto di professarlo e seguire le proprie tendenze.

W@H: Una delle critiche fatte a questa tua visione consiste nell'affermare che "finita la fede in Dio inizia la fede in qualsiasi cosa". E questa dal punto di vista religioso e e filosofico. Dal punto di vista politico la critica di una certa parte del laicismo, Ferrara e Pera per citarne i due più famosi esponenti, è che il cristianesimo fa parte della nostra tradizione e potrebbe essere sostituito solo da cose peggiori (ovvero, a loro avviso, dall'islam anche se non sempre questa cosa viene ammessa). Il ridimensionamento dell'importanza del cristianesimo non sarebbe peggio, in questi sensi, anche dal tuo punto di vista?

A quella parte della popolazione di cui sopra interessa solo di sentire emozionalmente le cose ed è loro diritto secondo me. No, non sarebbe peggio: ognuno è libero di fare quello che vuole. Il mio problema è solo impedire allo stato di decidere quale religione è meglio e, ovviamente, impedire che affermi che l'ateismo è peggio della religione. Fatto questo, e ottenutolo, visto che i cittadini sono tali e non sudditi possono fare ciò che vogliono e non mi interessa quello che fanno e decidono in campo religioso.

Se una vecchietta, per dire, vuole credere che morendo raggiungerà il suo amato, bene, è suo diritto, magari la cosa la far star meglio chi lo sa. L'importante è che non infastidisca i miei figli imponendogli questa sua visione del mondo con tutti i cascami di riti, affermazioni incredibili accettate per fede e via dicendo al contorno.

La persona

W@H: Sei ateo o agnostico? Quando lo sei diventato e perché?

Alle medie mio padre era segretario comunale ed io non potevo andare alle scuole statali normali perché erano troppo lontano. Grazie ad una borsa di studio, a cui aveva diritto a causa del suo lavoro, mio padre mi mandò ad un collegio laico statale.

Mio padre non andava mai a messa ed era anticlericale ma pensava fosse giusto che un bambino facesse la prima comunione, fosse battezzato e via dicendo. Mia madre era molto cattolica, o almeno così io allora credevo visto che, come scoprii in seguito, la sua cattolicità era solo di maniera, superficiale e conformista.

Ero molto cattolico: facevo i fioretti, comunione, cresima, preghiere: insomma ero un cattolico vero e convinto. Facendo formazione per la cresima dissi a mia madre "Mamma ho deciso che da grande voglio fare il missionario in Africa". Mia madre mi rispose che se volevo fare il prete era anche un bene ma proprio il missionario no: era pericoloso, inoltre facendo il prete avrei potuto diventare vescovo. Ci rimasi molto male ed ebbi la prima delusione da parte di mia madre perché capii che non era una vera cristiana, disposta a morire per la sua fede, piuttosto era una conformista e riteneva altre cose più importanti.

Il primo indizio che mi portò all'ateismo derivò da una lezione di geografia. Arrivato al collegio ci diedero un atlante e in una delle cartine c'era la distribuzione delle religioni negli stati del mondo, indicate con colori diversi. Rimasi sbalordito dal fatto che ci fossero interi continenti senza cristiani, mi dicevo: "se ci fosse un unico Dio avrebbe dovuto rivelarsi a tutti non solo in Palestina. Perché non in Cina dove erano più avanzati tecnologicamente e socialmente e dove il suo messaggio avrebbe potuto diffondersi più facilmente?"

Un dio che si rivela solo a certi mi sembrava irragionevole. Del resto Saulo fu illuminato sulla via di Damasco, perché Dio non illuminava tutte le persone in quel modo? Se così fosse stato starebbe alla volontà e all'arbitrio personale scegliere. In quel modo nessun uomo potrebbe avere la scusa di non aver mai avuto contatti con Dio. Perché solo ad alcuni? Era veramente un'ingiustizia.

Poi esistevano le altre religioni. Mi dicevo "gli altri sono convinti che la loro religione è vera come io sono convinto della stessa cosa, e se avessero ragione gli altri? Come faccio a capirlo?"

Poi c'era la faccenda dei miracoli. Vivevo in un contesto sociale in cui libri, adulti, radio e società davano per scontata la realtà dei miracoli (Lourdes, Fatima, padre Pio...) Un giorno un ragazzo venne da noi per fare il supplente. Chiacchierava con noi di cinema e di altre cose e sembrava meno distante. Preso coraggio gli chiesi se le altre religioni avessero dei miracoli. "Moltissimi" mi rispose "in India molti più che in Italia": la cosa mi pareva incredibile. Se Dio fa fare i miracoli in Italia o in Europa perché dovrebbe farli in India dove cattolici, praticamente, non ce ne sono? La risposta, mi dissero, è che quelli indiani sono miracoli falsi ma questa risposta non mi soddisfaceva perché non spiegava in che modo si potesse determinare che quelli occidentali cattolici fossero veri.

Il terremoto di Messina fece 100.000 morti, di cui metà bambini. Come è possibile che un dio permetta queste cose tremende con dolori procurati durati ore o giorni?

Ad un certo punto a scuola si erano accorti che stavo diventando ateo, perché i miei amici avevano fatto la spia e mi avevano mandato un prete con cui per un'ora al giorno parlavo (o meglio lui parlava e io stavo zitto visto che non avevo il coraggio di interloquire). Mi parlava ad esempio del peccato originale che a me sembrava una cosa arcaica. Migliaia di anni fa era possibile che le colpe dei padri ricadessero sui figli, con tutti i problemi di faide e vendette trasversali che questa idea comporta, ma ciò non può accadere certo in una società moderna quale avrebbe dovuto essere l'Italia della mia pubertà 50 e più anni fa. Non è un "mistero" è uno sbaglio.

A quel punto quello che mi tratteneva ancora dal diventare ateo era la complessità della natura e la presenza della vita. Ero, per ignoranza fanciullesca, un fissista e pensavo che gli animali fossero stati sempre uguali a se stessi sin dall'inizio dei tempi. Mi chiedevo, ad esempio, come fosse possibile che un organismo così imponente e maestoso come un elefante fosse possibile senza l'intervento di un progettista intelligente.

Il prete con cui passeggiavo, pensando che le ragioni del mio ateismo derivassero dal mio darwinismo (che io in realtà non conoscevo), me lo spiegò in poche parole precisandomi che la chiesa non era contraria.

Capito questo e risolto questo ultimo problema decisi che sarei stato ateo, definitivamente e senza nessuna remora.

(diventai militante come detto prima con l'entrata a scuola dei miei figli, mi iscrissi all'UAAR appena seppi della sua esistenza, divenni segretario nel 1999 e terminerò di esserlo il 4 novembre prossimo)

L'ateismo e l'agnosticismo

W@H: L'ateismo è una religione?

L'ateismo è omologo alla religione perché si occupa delle stesse cose. Le religioni si interrogano sulle grandi questioni relative alla vita, all'inizio dell'universo e tutto quanto il resto. Tutte le religioni, però, risolvono questi problemi con atti di fede. Gli atei e gli agnostici invece affrontano questi problemi cercando di capire come stanno le cose e come funziona il mondo.

L'ateo a mio avviso non crede, piuttosto discute, ragione e affronta i problemi tramite le categorie della scienza, del buonsenso, del ragionamento e dello studio. In questo senso è quindi una cosa diversa: noi non crediamo acriticamente in qualcosa. A volte dei sacerdoti dicono "anche voi alla fine credete in qualcosa"; contesto questa affermazione, se credere significa accettare acriticamente spiegazioni che mi danno altri io non credo in nulla.

Io accetto le opinioni altrui ma senza fare atti di fede. Come la scienza non è mai sicura al 100% di quanto afferma anche io ho la stessa attitudine. Se qualche essere super intelligente dimostrasse l'esistenza di uno o più dei con ragionamento convincente, e portando dei fatti, potrei cambiare idea, così come ho cambiato idea durante la mia fanciullezza diventando ateo. La probabilità al momento mi sembra tanto piccola da poter essere considerata irrilevante.

W@H: Cosa pensi della differenza tra l'ateo che dà risposta negativa alla domanda "esiste un dio?" e l'agnostico che sospende il giudizio?

Io ho una certezza ragionevole che non ci sia alcun dio. Un po' come le giurie dei film e telefilm americani che devono essere certe, per condannare, oltre ogni ragionevole dubbio. Ecco io il ragionevole dubbio lo ho quindi concludo che Dio non esiste. Gran parte delle nostre decisioni si basa su considerazioni probabilistiche sulla natura delle cose: posso camminare per strada e non sarò colpito da un fulmine o da un meteorite, sedendomi su una sedia questa non imploderà facendomi cadere per terra, prendendo una scala questa non crollerà (e nell'acqua che mi hai offerto non c'è del cianuro :) )

Tutti questi fatti non sono impossibili ma vengono, nella pratica, considerati così improbabili da essere considerati falsi.

Non si chiede la certezza assoluta, la stessa non esiste nello studio razionale della natura. Se la si chiedesse si ricadrebbe di nuovo in una richiesta di fede, tornando al problema iniziale.

Sto quindi dicendo che la differenza tra agnosticismo e ateismo non è di qualità ma di quantità. Al contrario le religioni fanno un salto che porta a suicidi imbottiti di dinamite, streghe bruciate, intolleranza, crudeltà, e a torturare scienziate e streghe.

Molte delle cose terribili successe all'umanità derivano dalle certezze assolute. La notte di san Bartolomeo in cui si uccisero moltissimi neonati e innocenti. La verità assoluta è verità che non prevede possibilità di smentita, la verità è invece a mio avviso concetto relativo. La scienza usa "verità" di questo tipo e grazie a questo tipo di verità riesce ad arrivare sulla luna e ha debellato delle malattie terribili. La fede, invece, obbliga alcune donne al burqa.

Gli atei sentono più forte la probabilità di avere ragione, gli agnostici meno. Una differenza a mio parere minore. Del resto quello che lega gli atei e gli agnostici nell'UAAR non è la loro concezione filosofica del mondo ma la lotta per raggiungere una società realmente laica che permetta alle famiglie di allevare i figli come vogliono, indipendentemente dalla religione che professano o dall'assenza della stessa.

L'UAAR e le religioni

W@H: Esistono rapporti tra la Chiesa cattolica come istituzione e l'UAAR. L'UAAR cerca confronti con le chiese in generale?

No con la Chiesa cattolica non ci sono mai stati rapporti. Qualche contatto si è avuto con associazioni cattoliche e valdesi. L'interlocutore dell'UAAR comunque è lo stato non le chiese. È chiaro che se su argomenti specifici ci si trova d'accordo con associazioni religiose, o religioni, la cosa si può discutere senza preconcetto alcuno. Non siamo alla ricerca di tali contatti ma è possibile che avvengano ed è già successo.

Ad esempio abbiamo avuto contatti con membri dei cattolici di base della chiesa del dissenso.

Delle monache americane, ad esempio, raccolgono firme per togliere il Vaticano dall'ONU. Ad esempio durante la conferenza mondiale per la popolazione il Vaticano si è battuto all'ONU contro anticoncezionali e aborto. Non essendo un vero stato non è giusto che sia lì e noi abbiamo firmato. Ci si accorda quando la cosa da difendere è la laicità dello stato.

In un congresso nazionale sull'eutanasia a cui sono stato invitato c'erano anche i cattolici. D'Agostino, rappresentante dei cattolici, ha detto a mio avviso delle cose terribili affermando, ad esempio, che l'eutanasia fu inventata da Hitler con i campi di sterminio. L'eutanasia è una scelta personale, la richiesta alla società di terminare i propri dolori con la morte nel caso in cui questi siano insopportabili e che la persona stessa non sia in grado di provvedere, essa stessa, al proprio suicidio.

Nessun consenso avevano certo dato zingari, omosessuali, testimoni di Geova, ebrei e handicappati uccisi nei campi di sterminio; chiamare quella eutanasia vuol dire stravolgere la verità e tentare di imbrogliare le persone.

L'eutanasia è quando qualcuno dice "io" voglio essere ucciso non certo quando qualcuno uccide di sua sponte persone per le sue folli idee eugenetiche o razziali.

Il confronto con esponenti cattolici, come vedete, c'è anche se è spesso conflittuale.

Wiki

W@H: Conosci wikipedia? Wikinews.

Si mi capita di utilizzarla facendo ricerche. Wikinews no, mai sentita mi spiace :). Io ho 71 anni ho iniziato ad usare internet solo una quindicina di anni fa e ho fatto fatica a entrare in questo mondo. Anche se da studente a fisica, facendo cibernetica, avevo usato le macchine allora esistenti per fare la mia tesi.

Uso l'email tantissimo, uso Google, e facendolo incrocio wikipedia.

W@H: Wikinews è uno dei progetti di WMF (il più famoso dei quali è wikipedia) e questa intervista è fatta appunto per tale progetto. Wiki@home è "citizen journalism", ovvero un insieme di interviste fatte da persone normali come il sottoscritto, non giornalisti, a personaggi famosi o esperti che vengono pubblicate su internet. Cosa ne pensi?

Di Wikipedia so poco anche se la trovo molto utile. L'UAAR si è diffusa molto grazie al suo sito, e penso che adesso dobbiamo strutturarci usando le tecnologie. Penso, ad esempio, che faremo le riunioni di segreteria via chat per comodità. Sono molto favorevole all'utilizzo di tali tecnologie anche se personalmente non riesco a ricordarne bene le modalità di funzionamento.

Sono favorevole a questi sforzi e sono sicuro che ci si muove in una direzione in cui ci si scambieranno informazioni e si muoveranno informazioni con estrema facilità. È un arricchimento il fatto che siamo tutti in contatto con tutti ed è molto meglio.

Chi mi aiuta ha la mia invidia perché trova le informazioni cento volte più velocemente di me (con Google probabilmente). Mi fa una rabbia! :)

W@H: Il fatto che sia fatto da amatori?

Difficile esprimere un giudizio: c'è il pericolo che si scrivano sciocchezze ma è un gran vantaggio che tutti possano esprimere la loro opinione e accedere a tante notizie. Non so giudicare la cosa nel suo complesso, bisognerà vedere di qui a dieci anni se questo modo di fare cultura e distribuire l'informazione avrà successo.

Si possono distribuire anche informazioni false in questo modo. In campo universitario ci sono riviste cartacee su cui per pubblicare bisogna passare la cosiddetta "peer review" ovvero il controllo di un gruppo di pari. Ora vengono molto spesso pubblicate liberamente e, a causa di ciò, non è detto che siano tutte ricerche bene fatte, d'altronde anche prima qualche rischio veniva corso.

W@H: L'idea è che il controllo reciproco diminuisca gli errori.

Il punto è: li diminuisce abbastanza? Questo non lo so e immagino lo dirà la storia. :)