Discussione:Elicottero militare italiano cade nel lago di Bracciano: un morto

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Lasciando perdere alcune imprecisioni, facilmente verificabili vistando i siti delle aziende costruttrici, a me alcuni di questi passaggi sembrano POV o in parte frutto di sintesi originali a partire dagli articoli citati in bibliografia. Essendo i dati riportati estratti da due fonti, non è possibile capire quali sono di una, quali dell'altra e quali eventuale sintesi originale. Utilizzare un fatto di cronaca tragico per fare tribuna delle proprie idee mi sembra fuori luogo.

Frasi come

  • "Come quasi tutti i programmi elicotteristici post-Guerra fredda, l'NH-90 ha avuto una evoluzione lenta,incerta e con costi elevatissimi."
  • "ma al solito, l'ufficialità non è coetanea dei fatti, "
  • "Infine dovrebbero seguire (il condizionale è d'obbligo) altri 48"

sarebbe utile capire a quale articolista vanno attribuite, se ha usato gli stessi toni o è sintesi originale. Le riviste sono in edicola e la verifica è facile a farsi.

Segue poi una lunga lista di divagazioni che non c'entrano nulla con la cronaca e non capisco cosa c'entrino:

  • "Anche l'UH-60 non ebbe giudizi unanimi proprio per lo stesso motivo,"
  • "basti pensare ai 'gipponi antimina' da 7 t "

anche qui, queste considerazioni sono negli articoli citati o sintesi del contributore ?

Per finire un paragrafo sull'EH101 che con l'elicottero incidentato non c'entra proprio nulla.

  • "L'EH-101,... "

Bah. Solite cose, mi pare. --EH101 (talk) 16:22, 2 giu 2008 (CEST)

In effetti Mencarelli, come purtroppo di suo solito, ha aggiunto enormi paragrafi (neanche troppo formattati e, dunque, di difficile lettura) tecnici, distogliendo l'interesse del lettore dalla vicenda. La bibliografia/storiografia val bene quando si scrive un necrologio, nel quale è necessario ripercorrere le tappe della vita dello scomparso, ma non in semplici articoli di cronaca. Se scrivo Lecco: incidente stradale, due morti non posso mettermi ad approfondire le caratteristiche tecniche delle automobili incidentate e i cenni storici della città, altrimenti faccio una fatica inutile ed un lavoro non necessario. Ma tanto l'interessato sembra non voler dare ascolto ai consigli degli altri, dunque... --Stef Mec...qu'est-ce que vous voulez? 16:37, 2 giu 2008 (CEST)
Veramente in questo caso è come se l'incidente fosse a Lecco e venisse messa a piè di pagina la storia di Varese. A parte questo, domani controllo i testi degli articoli in bibliografia e se del caso, avviserò quali eventuali affermazioni potrebbero apparire lesive della onorabilità di società o enti e, essendo prive di fonti, da imputare indirettamente al progetto. Se ci fossero questi estremi, forse converrà rettificare o rimuovere per evitare guai peggiori. Che pena pensare che non c'è neanche una riga in più sulla vittima, sulle famiglie e sugli altri coinvolti, mentre adesso ci dovremo "sciroppare" un dibattito (e magari pure qualche insulto) su tutt'altro.--EH101 (talk) 17:32, 2 giu 2008 (CEST)
Non lo so, io mi intendo di città, non di elicotteri ;) Sì, penso sia necessario ripulire l'articolo da paragrafi non adatti e/o idonei all'articolo. Se vuoi occupartene, è una buona cosa, te ne saremmo grati anticipatamente --Stef Mec...qu'est-ce que vous voulez? 17:34, 2 giu 2008 (CEST)

Ecco fatto. Vado per prendere i due articoli citati come bibliografia: sorpresa ! Uno dei due non c'è. Nella furia uno dei due è riferito erroneamente. Non tutti hanno accesso a una biblioteca e immaginate la sorpresa di chi magari compra o ordina una rivista per approfondire e scopre che è sbagliata. Io ho la biblioteca aziendale e ho scoperto che uno degli articoli è di aprile e non di maggio. Bah. Andiamo avanti. Cominciamo la lettura è altra sorpresa: oltre il 50% del contributo non è presente minimamente negli articoli, ma è frutto, bisogna presumere a questo punto, di personali e spesso errate sintesi e deduzioni originali imprecise che, addirittura, stravolgono il tono usato e i concetti espressi dagli articolisti citati. Informo chi legge che buona parte del contributo è presumibilmente una RICERCA ORGINALE totalmente priva di riscontri nella bibliografia citata, parziale e molto opinabile nelle aspre critiche e pesanti apprezzamenti che espone. Ognuno è libero di avere una opinione, ma: 1.quando si esprime non andrebbe usato il nome di altri 2.i progetti wikipedia non sono le tribune adatte per fare comizi 3.utilizzare un caso tragico di cronaca per fare di queste "uscite" è quantomeno una caduta di stile.

Questo tipo di contributi espone il progetto a gravi pericoli, in quanto sia gli articolisti citati a vanvera come riferimento, sia le Forze Armate e sia i costruttori avrebbero sicuramente titolo a chiedere una formale rettifica contro le pesanti affermazioni. La richiesta verrebbe inoltrata a Wikinews e non ai singoli contributori e per questo il progetto dovrebbe vigilare maggiormente. La cosa peggiore che possa accadere, infatti, è che il testo venga rimbalzato da qualche testata e a quel punto, sarebbe necessario prendere le distanze da quanto adesso è scritto.

Adesso toglierò o correggerò tutto ciò che non è presente nelle fonti (erratamente) citate. Vedrete cosa resta. Ciò che tolgo non compare minimamente negli articoli citati in bibliografia (che rendo disponibili a chi volesse consultarli in originale) ed è una analisi comparativa inframmezzata da una sequela di apprezzamenti, "condizionali d'obbligo" e accuse di aumenti di costo e autonomi calcoli di "spalmature" che trovo difficile immaginare siano ospitate in altre testate, non fosse altro perchè in molti casi inesatti.

Fase successiva, semplificherò ulteriormente la trattazione del tutto fuori tema in un articolo di cronaca dove, al contrario, non è per nulla sviluppato tutto il tema pertinente, cioè mancano tutte le informazioni relative ai protagonisti umani dell'episodio.--EH101 (talk) 23:23, 3 giu 2008 (CEST)




Beh, vedi tu cosa succede quando si contribuisce a qualche articolo senza guardare nella cronologia CHI è l'autore 'primigenio' dell'articolo.

Io ho ripristinato l'articolo prima dell'attività censoria di mr. EH-101, in tutta evidenza particolarmente interessato non tanto al progetto, ma a tutelare l'onorabilità dell'Agusta-Westland. Se il signore in parola intende fare attività di censura agli articoli in base alla SUA idea di libertà, allora proprio non ci siamo. Questo è wikinotizie, non wikimarkette. E io non ho niente da negare né da far sconti a qualcuno.

1-Anzitutto, il fatto che io prenda informazioni da un'articolo NON SIGNIFICA che rispetti il senso dell'articolo e le idee di chi lo ha scritto: a me interessa prendere le informazioni, non essendo il portavoce di chinchessia. Se l'articolista tal dei tali dice: questo elicottero ci è costato solo 20 milioni al pezzo ed è entrato in servizio con 10 anni di ritardo soltanto, sono affari suoi. Io posso invece rimarcare che quest'elicottero costa un bel pò e che è entrato in servizio con un ritardo di pari livello (due cose non casualmente abbinate).

2-Il fatto che io abbia scritto cose non provenienti da quelle fonti citate non significa che le notizie me le inventi. Non è stata fatta alcuna richiesta al sottoscritto dell'origine di dati e fatti? Male, significa che c'era solo la volontà di censurare fatti sgraditi. A maggior ragione se si è poi lasciato solo i pezzi 'carini' nei confronti dell'A.W. Eh sì, esaltare le doti degli elicotteri del gruppo Agusta va benissimo, indagare (con fonti esterne, e poi qui è concessa anche la ricerca originale) sui costi e i tempi del programma, oramai dimenticati e occultati no. Complimenti.

3-Il fatto che qualcuno è interessato a non lasciare trapelare nessuna notizia 'critica' su come l'Agusta-Westland ottempera i suoi contratti e a che costo, non significa che l'abbia ad aver vinta lui.

4-Ok Aeronautica&Difesa è di Maggio. Capita.


Ma rispondiamo per punti:

1-Consiglio la lettura di un articolo 'd'epoca,' ovvero RID Marzo 1992, speciale NH-90. Già allora si pensava che l'NH-90, ufficialmente appena partito, costasse troppo e i francesi, dopo avere realizzato che costava assai più caro dei loro Super Puma, erano stati sul punto di tirarsi indietro, rischiando di far cappottare tutto il programma (all'epoca accadde con l'A.129 Tonal), che per inciso costava già come sviluppo oltre 1.300 milioni di ECU (l'antenato dell'Euro).

2-L'entrata in servizio, nel 1992, era prevista dal 1999 (iniziando dalla versione NH-90 navale). Ovvero, con la consegna di marzo scorso, modici 9 anni di ritardo sui tempi previsti, semplicemente quasi triplicati rispetto alle previsioni (che già nel 1992 erano reputate 'eccessivamente ottimistiche').

3-La consegna ufficiale c'é stata marzo scorso. Quella ufficiosa il 30 dicembre, quindi 3 mesi prima. Stesso copione dell'A.129 Mangusta: cerimonia ufficiale 6 ottobre 1990, consegna effettiva maggio dello stesso anno, quindi 5 mesi prima. Prima è prima, non 'durante'.

4-10 elicotteri, due anni fa, erano messi in forse per eventuali problemi di costi. Consegne e numeri non sono mai sicuri al 100%, e per l'NH-90 i ritardi e le decurtazioni di numeri (Italia: da 214 a 116 esemplari) sono storia nota. Almeno a chi in concreto segue l'evolversi delle notizie invece che basarsi solo sulle 'brochures' e siti aziendali.

5-Gli Hummer furono un veicolo di notevole importanza e innovazione: una bella differenza se si considera che questi bestioni seguivano macchine come l'M151, praticamente una jeep da 1 t. Adesso, con le esigenze anti-mine i VBL Lince, per dirne uno, hanno una massa di quasi 7 tonnellate. Come passare dalla Panda 4x4 alla Jeep Cherokee.

6-Non mi pare che al lettore faccia male ricordare di cosa si sta parlando. Qui non si parla di automobili o di città: al lettore dovrebbe interessare sapere dei nuovissimi mezzi che introduciamo in servizio nella ns F.A. e che caratteristiche hanno. Ma anche quanto ci costano, sennò che giornalismo è? Per le Markette c'é già Chiambretti (e qualcun altro ..zzzzzz.zz.), io mi interesso di valutare tutte le implicazioni. Anche quelle che sulle brochures non ci vanno, spiacente.

7-A proposito, qualcuno sa che l'UE si è molto adirata con l'Italia per le commesse poste all'Agusta senza nemmeno una gara d'appalto? Pare che siano contrarie ai principi di libera concorrenza. Ma suppongo che nemmeno questo ci sia nelle fonti consultate dal principale oppositore dello schieramento a me avverso.

8-Ho già visto come il principale esponente dello schieramento a me avverso sia un indefesso difensore dell' onorabilità dell'Agusta-Westland, a cui pare avere un particolare attaccamento e di cui si mostra notevolmente geloso. Visto che fare illazioni è visto come attacco personale, non vorrei cascare in troppo facili considerazioni. Osservo però che quando le illazioni sono a carico della MIA onorabilità, allora il tiro all'imbecille è assicurato e al di sopra di ogni sospetto.

Non è possibile immaginare che un sito d'informazione sia condizionabile da censure per mancanza di 'rispetto e onorabilità' di chinchessia. Se uno dice o meno cose vere è la questione, sennò rilasciamo solo veline del capoccia di turno, in cui si dice che tutto va bene e che il rancio è ottimo e abbondante. Sopratutto non è possibile che tutte le volte che qualcuno nell'internettosfera osi criticare in qualsiasi modo e con qualsiasi argomento l'Agusta-Westland arrivi subito l'elicotterone de' noaltri a mettere su tentativi di censura.

come se il cittadino, dopo che viene costretto a pagare a fondo perduto ogni industria ammanicata con lo Stato per commesse da xxxxxxxx euvi, debba poi anche dimostrarsi deferente nei confronti di queste. Sennò andiamo pure al 200imo posto nella libertà di stampa mondiale.--Stefanomencarelli (talk) 00:42, 4 giu 2008 (CEST)


A proposito dell'Agusta-Westland, vedi l'articolo del Manifesto, 9 aprile 2008 Elicotteri senza appalto, l'Ue condanna l'Italia, dove si riporta la condanna della Corte di Giustizia Europea a discapito dell'Italia, per la mancanza di gare d'appalto che hanno visto ordini per gli elicotteri Agusta, destinati alle varie aviazioni 'statali'.--Stefanomencarelli (talk) 00:50, 4 giu 2008 (CEST)


Poi tanto per dire, la questione del lutto è il classico fumo negli occhi. Nessuno impedisce di scrivere del pilota morto nell'incidente. Ma quello che proprio non mi sta bene è che si tenti per vie varie di censurare parti dell'articolo che sono 'sgradite'. Perché é questo che è successo, il vero/falso e il lutto non c'entrano niente.--Stefanomencarelli (talk) 01:08, 4 giu 2008 (CEST)


L'argomento non è più solo di interesse tra due autori. Decida la comunità e prenda i provvedimenti che ritiene contro chi danneggia il progetto inserendo dati privi di fonti o con fonti errate, usando il progetto come tribuna per muovere accuse personali non circostanziate, arrogandosi il diritto di fare giornalismo d'assalto su Wikinotizie accusando di "markette" chi non si allinea al proprio pensiero, continuando a aggredire aziende e Forze Armate italiane, per di più in occasione di un lutto, con frasi non "sgradite", ma semplicemente frutto di ricerche e valutazioni personali. --EH101 (talk) 01:22, 4 giu 2008 (CEST)


Beh, ammettiamolo, hai proprio ragione. HO SBAGLIATO. Ecco il link direttamente dal Ministero della Difesa.[1]

Recita, cito: L'impegno finanziario al momento previsto dall'Italia ammonta a circa 3.890 Milioni di Euro per la fornitura di n. 50 elicotteri TTH per l'EI e di n. 50 elicotteri per la MM (40 NFH e 10 TTH) oltre al supporto logistico integrato "chiavi in mano" per i primi tre anni di servizio degli elicotteri.

LOL, così io mi inventerei le cose eh? In base a questa paginata U-F-F-I-C-I-A-L-E del Ministero della Difesa, il numero degli NH-90 è stato già ridotto da 60 esercito+ 56 marina a 50 esercito + 50 Marina, anche se il totale dei TTH non è cambiato, ma solo perché 10 sono stati vettorati alla MM.

Quindi 50+40+10= 100 elicotteri, quindi un taglio rispetto alle cifre che io, giustamente, ho definito con il 'condizionale'. E il costo è di modici 39 milioni al pezzo tutto compreso, 3 anni di supporto logistico inclusi. Nei primi anni '80 il costo di un UH-60 era di 3 milioni di dollari (Aeronautica&Difesa Speciale UH-60, giugno 1987), che è una macchina praticamente pariclasse (9 t vs 10) dell'NH-90. Semplice no? 39 mln Euro=>>>3 mln $$.

Quindi sì, ho sbagliato. Io avevo detto che gli NH-90 ci costavano solo 20 milioni dieuro. Invece tutto compreso costano il doppio! Non sarà male ricordare che i Tornado 20 anni fa costavano circa 40-50 miliardi, ed erano ottimi bombardieri supersonici ognitempo da 28 t. L'inflazione 'percepita' colpisce ancora.

Poi leggo: [2]

Dice 'Italy 150 TTH e 64 NFH'. Come avevo detto nell'articolo, l'E.I ha ridotto l'ordine del 60%. Dice che il programma è nato nel 1990 (18 anni fa). Dice che il prototipo volò 13 anni fa. E' un pò ottimista sulle consegne, visto che le metteva per il 2004 e invece sono arrivate nel 2008 (ma la pagina è del 1999). Dice anche che le ultime consegne saranno nel 2017, modici 27 anni dopo l'inizio ufficiale del programma.

Fine della storia. Si informi dottò, magari evita queste figure.--Stefanomencarelli (talk) 01:38, 4 giu 2008 (CEST)

PS. L'articolo parla di un lutto, ma sopratutto di un incidente aereo. Io sul lutto non ho niente in contrario, ma visto che il *vero* motivo d'interesse di questa notizia è che è rimasto coinvolto 'il nuovo elicottero dell'Esercito', allora ho messo a fuoco questo, piuttosto che lo sventurato pilota. Con i 'nuovi velivoli' è sempre così, fanno notizia anche se il pilota non ci resta ammazzato. Sennò ci si potrebbe chiedere come mai, se interessano tanto i lutti, i 4 civili uccisi in un incidente aereo lo stesso giorno non hanno meritato alcuna mensione.--Stefanomencarelli (talk) 01:53, 4 giu 2008 (CEST)

Invito l'utente che mi ha preceduto a moderare i toni e a cessare di cercare adesso affannosamente in giro dati frammentari a supporto delle sue tesi, solo ora che si è scoperto che si tratta di sintesi originale e non citazione di fonti. L'esercizio di ricostruire a posteriori fondamento a una lunga sequela di accuse non circostanziate di ogni tipo è ovviamente smontabile, ma richiederebbe una altrettanto lunga serie di controcitazioni del tutto fuori luogo per questo articolo, del quale adesso apprendo viene scientificamente ignorato l'aspetto di cronaca. Il punto è che le fonti citate in principio erano errate e non sono state rispettate nei toni e nei contenuti e solo adesso vengono a posteriori integrate in qualche modo. La lunga e puntigliosa diatriba in cui si vuole far cadere a spirale la discussione è il problema, non la soluzione, ma è la tecnica di copertura già usata largamente in passato. Invito chi non è addentro ai tecnicismi a riflettere su quanto sia quantomeno bizzarro citare il sito dell'Esercito per attaccarlo. Ciò accade perchè siamo in presenza di RICERCA ORIGINALE, ovvero correlazioni arbitrarie di dati scorrelati (le famose pere con le mele). EH101 (talk) 02:12, 4 giu 2008 (CEST)