Discussione:L'Ucraina affronta una nuova crisi politica, a rischio la stabilità della nazione/Commenti

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Interessante l'analisi sulla crisi in Ucraina, poco considerata dalle altre testate giornalistiche (almeno italiane). Un dubbio mi avanza riguardo all'ultimo capoverso (forse Stefano, autore principale dell'articolo, potrà spiegare): da cosa si deducono le conseguenze future nel Paese? In teoria, ponendomi nel "tecnico" (essendo WN una testata), converrebbe soffermare la cronaca sull'attualità e non su possibili fatti futuri. Proprio per la neutralità dell'articolo stesso. --Leoman3000 15:43, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Leo, Leo, sapessi quanto mi deludi. Se le conseguenze sono quelle previste dagli articoli fonte allora tu hai solo due possibilità: dimostrare che esse sono in fallo oppure lasciare correre. Io prendo per buono il Manifesto, che vuoi farci; se a te non sta bene postami il Giornale (non quello bannato).

Persino editando in maniera distaccata dagli eventi devo subire anche l'insuazione del NNPOV (malgrado il supporto delle fonti stesse). E' veramente troppo, se mi permetti. Ti leggi gli articoli-fonte, ti fai un'idea se quello che dicono è messo o no nell'articolo, se stanno vaneggiando, se i Comunisti hanno contatto con la realtà; e poi togli la targhetta. Se volevi farmi tornare ad interessarmi di wikinotizie non è questo il modo migliore di fare. Anzi, avanzare accuse del genere pur riconoscendo che la stessa cosa è riportata sulle fonti usate, è veramente l'ultimo gradino della 'normalizzazione' di un sito che non riesce più a fare informazione ma solo 'comunicati stampa riccamente linkati ad altro'.

Ah, un'altra cosa: riscrivere l'articolo come se fosse stato scritto originariamente da Hitler in persona è stato un altro bel colpetto basso: nessuna sorpresa che nessun giornalista professionista perda tempo qui, chi resisterebbe a questi schiaffoni rifilati senza ragione? Chi dice che c'era bisogno di riscrivere l'articolo? Ma qui qualcuno legge articoli giornalistici di politica o sono il solo a ricordarmi che esistono? Lo stile 'giornalistico' non è 'più papista di wikipedia'. Che libertà c'é se poi ti si spacca il capello in quattro qualunque termine si usi, additando non so più quali timori? --Stefanomencarelli (talk) 12:54, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Credimi, mi fido molto (ma molto) di più del Manifesto che de Il Giornale. Ma è innegabile che entrambi siano POV, e da un verso, e da un altro. Prendi ad esempio un'AP, un'ANSA, una Reuters: su quelle testate bisogna ispirarsi il più possibile. Notizia secca. Cronaca. Ipotesi future nulle o poche. Non sono io a dirlo, Stefano. È l'ambizione di questo progetto che lo vuole. --Leoman3000 13:33, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Leoman, quello che tu affermi è del tutto inaccettabile.

DOVE il Manifesto sarebbe NNPOV nel ricordare le possibilità previste dalle stesse leggi ucraine, e quindi dirci COSA succederà in Ucraina data la presente situazione? Dove sta scritto l'elenco dei giornali 'sgraditi' in wikinotizie, dimmi? Se non hai la risposta è meglio che taci invece di apporre accuse di NNPOV. Chi ti dice a te che l'Ansa è 'imparziale'? Ma lo sai chi è il proprietario dell'Ansa? Se ci si infila in questi discorsi non se n'esce più. E io mi rifiuto di pensare che qualunque articolo approfondisca qualsiasi questione sia accusabile di essere POV. Io non ho riportato un editoriale, ma un articolo di cronaca. Se a te non sta bene, non è un problema mio. Sei TU che affermi che bisogna ignorare un giornale in quanto 'POV'. Ma è un TUO punto di vista che tende ad escludere fonti 'potenzialmente faziose'. Il che, data la situazione, è tutto da dimostrare. E certamente non lo si evince dall'articolo stesso.

Non solo, ma le policy di Wikinotizie dicono piuttosto che:

presentare articoli..che abbiano più di una fonte, cosa che i comunicati stampa e le agenzie non hanno per definizione.

Ora si può discutere se il Manifesto è solo 'di parte', e di sicuro non tutte le notizie che da sono sotto forma di 'editoriali'; ma qui si dice in ogni caso che le 'agenzie' NON sono la fonte migliore da usare. Ancora una volta si pretende di dire ad un utente cosa fare in wikinotizie, senza che si abbia nemmeno la premura di controllare se le regole che si citano siano o no 'correttamente' citate.

Ripeto, l'accusa di POV sulla notizia, in un contesto che dice SOLO quello che succederà a norma delle regole e leggi disponibili, è assolutamente arbitraria e illegittima. Di questo dovresti rispondere tu, non ribadire che i giornali sono 'faziosi'. O andiamo avanti con le notizie originali, oppure si chiude baracca.--Stefanomencarelli (talk) 13:56, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non sono stato chiaro io, o forse m'hai voluto fraintendere in pieno. Trarre ispirazione da agenzie di stampa, non copiarle! Se devi dare una notizia, puoi prendere spunto da qualsiasi gazzetta, giornale, testata o blog schierato. L'importante è che su Wikinews rimanga un'impronta imparziale, senza considerazioni personali, editoriali o visioni future (ripeto -perdonatemi il grassetto, ma così rendo evidente la cosa una volta per tutte-: Wikinews non ha un editore che gli dice come, dove, su cosa schierarsi e cosa scrivere: ergo, ha una linea editoriale: non deve prendere posizioni. Per postulato.) Può scrivere sul Papa come sulla politica, ma non può ipotizzare conseguenze future su "cambiamenti costituzionali in caso di una probabile - ma anche no - grosse koalition". Se per te la cosa è brutta, su qualsiasi blog nessuno ti vieta di scrivere che Putin è un dittatore o Berlusconi è un liberatore o Prodi il miglior presidente del Consiglio (per dire).--Leoman3000 19:39, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma nient'affatto. La questione che tu poni è fuori da ogni logica di informazione. O noi diventiamo un giornale completo ed indipendente, oppure continueremo ad essere dipendenti da altre fonti d'informazione. E per me, e per le policy, l'Ansa vale di meno di quello che puoi trovare su dei giornali degni di questo nome.

Poi è inutile che la butti fuori dalla logica dell'informazione: sull'articolo di oggi sull'Alitalia ci sono 'voci', ci sono 'previsioni', ci sono 'possibilità di evoluzione'. Scommettiamo che nessuno ci metterà il cartellino NNPOV?. Quanto vuoi metterci, 10 euro? 20?

Che non c'é scritto Si rincorrono le voci su possibili vie d'uscita dalla vertenza, Alcune fonti vogliono un contratto separato per i piloti rispetto alla restante parte del personale, e via così? Ma nessuno fa storie, non lo ha detto mica il Manifesto, Repubblica invece è 'al di sopra di ogni sospetto' (ahaha).

Niente di differente da quello che ho pubblicato io, affidandomi alle fonti disponibili (arrrgh, gli orridi comunistacci).

E se a te non andavano bene, non avevi altro da fare che trovare altre fonti in cui si dice che il bel Victor, e la bella Yuljia in realtà sono pappa e ciccia e litigano come da noaltri Bossi e Berlusca, un giorno 'all'armi' e il giorno dopo a cena. No, là non funziona così, l'Ucraina ha 4 mila carri armati, basta poco per mandarli in strada se fosse necessario.

Hai ragione, Nonciclopedia dice grandi verità. Ma io penso che per una volta, a tacere e a prendersi la responsabilità di certi casotti dovrebbe essere l'Utente 2' e non sempre l'Utente 1'.--Stefanomencarelli (talk) 12:17, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma sulla situazione ucraina io sono del tutto d'accordo! Quello che sto cercando di dirti è che non è consigliabile inserire ipotesi, per i motivi già detti. --Leoman3000 16:27, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

<mode id="ironia">vedo che l'articolo su Alitalia ha lasciato il segno ;-)</mode> Enrico Granata (talk) 12:28, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

L'hai scritto tu? Oh, beninteso, per me è un ottimo lavoro, non vorrei che fosse anch'esso 'epurato'. L'ho preso come esempio di quello che succede relativamente alle 'fonti usate', niente di più.--Stefanomencarelli (talk) 12:35, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

Mah, sinceramente, a me questo articolo sembra neutrale (e sono ucraino) --_└^{St. Alex}_┘^┌_{sono al ☎}^┐ 12:33, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

@Stefanomencarelli: sì, lo vedi creato da un IP perchè avevo dimenticato di fare il login, ma l'ho scritto io stamattina. Grazie dei complimenti ovviamente. — Questo commento non firmato è stato inserito da Enrico granata (discussioni • contributi).

X Leoman: sì ma qui non parliamo delle predizioni di Nostradamus, ma di ipotesi strettamente attinenti ai margini che la politica lascia alla soluzione del conflitto. Giusto come per Alitalia e innumerevoli altri articoli, è assolutamente normale che il giornalista ti informi di come potrebbero svolgersi le cose nel prevedibile futuro, è parte del suo lavoro dopotutto: se da noi Napolitano e il Pd accusassero di alto tradimento Berlusconi e il PdL, che cosa potrebbe succedere secondo le regole esistenti? Perché non dovremmo saperlo? Rassegnati, oramai ti ha dato torto anche Stef Mec. Sei circondato, getta i cartellini e arrenditi.--Stefanomencarelli (talk) 14:11, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ecco come è andata prontamente a finire: [1]. Sperando che le voci di golpe siano state smorzate, non era destino che andassero lontano.--Stefanomencarelli (talk) 17:03, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non voglio nè torti, nè ragioni (postilla: non credo che Stef si sia pronunciato dandomi torti o ragioni). Cartellini non ne ho. Per quanto dobbiamo andare avanti? --Leoman3000 20:49, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Riepilogo: il dubbio era solo sull'ultimo periodo:

Per accentuare lo scontro tra i poteri repubblicani (o forse per disinnescarlo), visto che il Presidente può usare le truppe del Ministero dell'Interno, al Parlamento si sta prevedendo di cambiare tale possibilità con la ri-denominazione delle suddette truppe in "Guardia Nazionale", da mettere, come l'Esercito, sotto controllo del Governo.

Non solo, ma nella Rada (il parlamento Ucraino) si cerca di creare una Große Koalition, fatta stavolta con il partito filorusso di Viktor Yanukovich, proprio colui che fu sconfitto dall'omonimo Juščenko, e che ha ancora il controllo del maggior partito ucraino.

La maggioranza che ne risulterebbe potrebbe consentire di modificare la Costituzione, togliendo poteri al presidente e magari avviando la nazione verso nuove elezioni, le quarte in altrettanti anni. Non si placano neanche le voci di un possibile colpo di stato, che potrebbe essere tentato da entrambe le parti in causa. Tuttavia, più probabile, data la debolezza di entrambi i contendenti, sembra la strada di un accordo per le dimissioni del presidente, in uno scenario politico quanto mai fluido e aperto a ogni possibilità.

E ne ho già spiegato i motivi. Personalmente, avrei evitato un simile inserimento in questa sede (dato che WN non dovrebbe fare editoriali o prevedere conseguenze future perché potrebbero minare una mera neutralità). Ma, come ho detto, per me non ci sono problemi. Sempre a livello personale, mi sono sentito morso: apporre il template sembra essere stato un qualcosa di oltraggioso, come l'aver segnalato al redattore (e di conseguenza a tutti) qualcosa che - in una qualsiasi testata - non sarebbe andata bene. --Leoman3000 20:57, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ti sarai sentito 'morso', mai quanto me che come prima cosa mi sono ritrovato a discutere con uno che, molto 'civilmente' ha usato una definizione che qui suscita lo stesso atteggiamento e significa più o meno lo stesso che definire qualcuno 'comunista' nell'America maccartista. Se volevi iniziare la discussione dell'articolo, dovevi farlo per l'appunto senza mettere vie di fatto che avrebbero subito reso difficile ogni dialogo. E questo non lo accetto, non è così che si risolvono le questioni. Sempre per dire, la crisi della Lemhan Brothers meriterebbe interesse, ma peste a scriverci un articolo, e peste a fare 'illazioni' su come le cose potranno andare nel prevedibile futuro.

Poi il paragrafo sarà stato anche 'un pò enfatico', ma non diceva niente di scorretto e illegittimo, o di non-supportato dalle fonti. E tu guarda, detto-fatto, dopo una settimana la crisi ucraina è scoppiata davvero, altro che Nostradamus.

Quanto all'accusa di fare 'editoriali' essa è priva di fondamento alcuno. Annunciare le possibili conseguenze, in ben nove righe è semplicemente il minimo che potevo inventarmi per riassumere il problema. Ripeto, per mille mila altri articoli le 'possibili conseguenze' non sono mai state un problema. Qui sì. Quindi è un problema sia di metodo e di sostanza quello che ravvedo nel tuo modo d'agire. Se non addirittura la negazione di quella capacità di informare gli utenti che esuli dal mero 'qui e subito', proprio quello che wikinotizie NON sarebbe (no agenzia-stampa, insomma).

E dopo la guerra con Trek (e qualche altra, ma soprassiedo) non c'é da stupirsi che abbia deciso di mollare l'ns0(eccezion fatta per la F.1, su cui mi sono riservato di fare una breve sintesi della gara, allargando il poco che c'era, ma è stato davvero l'ultimo guizzo). --Stefanomencarelli (talk) 14:51, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non ti ho mai definito comunista; tra l'altro non credo che definire qualcuno tale sia così dispregiativo. O non vedi mai la buona fede, oppure vuoi fraintendermi, non saprei. Me ne dispiace comunque. P.s. Se e quando la crisi in Ucraina scoppia (come è successo), si può dedicare un ulteriore articolo. --Leoman3000 16:10, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]