Discussione:Guerra tra Russia e Georgia

Ho iniziato a rimuovere dei commenti non neutrali e correggere delle informazioni sbagliate all'interno dell'articolo ma, essendo troppe, ho iniziato a pensare che forse l'autore si è dimenticato di aggiungere tutte le fonti dalle quali ha preso le informazioni. Inoltre dall'articolo sembra che sia stata la Georgia a invadere la Russia e non il contrario. Ecco una lista delle affermazioni non vere o non supportate dalle fonti:

• Ossezia, la cui parte settentrionale, per l'appunto l'Ossezia del Nord, è intenzionata a congiungersi con la Russia
• Le truppe Georgiane avrebbero il controllo dell'Ossezia del Sud, inclusa la capitale
• Ieri l'artiglieria Georgiana ha aperto il fuoco contro le postazioni russe della forza di Interposizione Russa
• Migliaia e migliaia i profughi, che sono entrati nell'Ossezia meridionale in fuga dalla guerra oramai aperta
• in giro si vedono file di carri armati T-80.
• Nel frattempo i civili stanno esaurendo viveri e acqua, dice l'ONU
• Tutto è iniziato la notte del 7 agosto, con il bombardamento delle postazioni russe da parte dell'artiglieria Georgiana
• La città capitale Tskhinvali è praticamente rasa al suolo
• Durante la mattina i Su-24 hanno bombardato vicino a Tblisi, anche se senza causare vittime

Chiedo all'autore di specificare le fonti o correggere le affermazioni. In caso contrario sarà necessario rimuoverle. Penso che una delle qualità principali di Wikinotizie, oltre alla neutralità, sia l'accuratezza e la veridicità degli articoli, quindi invito tutti a controllare l'articolo, dato che potrei essermi perso per strada altre inesattezze o non esser a conoscenza di eventuali sviluppi sul conflitto. Ciao --Trek00 (talk) 03:26, 10 ago 2008 (CEST)

le immagini notturne dell'attacco georgiano le abbiamo viste tutti credo Enrico granata (talk) 08:45, 10 ago 2008 (CEST)

per quanto riguarda Tskhinvali, direi che possiamo crederci fino a smentita visto che sia Russia Today, filo-russa, sia l'americana CNN citando testimoni in loco la danno per distrutta Enrico granata (talk) 08:46, 10 ago 2008 (CEST)

Fino a prova contraria, al di là dell'errore che ho commesso (non capire bene dove fosse l'Ossezia Meridionale con relativa confusione) per il resto non mi pare che un template del genere sia 'del tutto adeguato' visto che presuppone malafede. In ogni modo, vediamo di rispondere punto per punto.

• L'Ossezia del Sud è intenzionata a ricongiungersi con la Russia, non avendo mai accettato di appartenere alla Georgia. Se qualcuno mi può smentire questo, prego lo faccia. Ho sbagliato 'Nord' con 'Sud' perché non avevo ben chiara la situazione, questo sì.
• Le truppe Georgiane avevano il controllo della capitale. Strano che si dica che questo non è 'supportato dalle fonti' visto che sulla fonte che ho riportato, al momento in cui ho scritto, c'é scritto testualmente che:

In serata il presidente georgiano Mikhail Saakashvili annuncia che le truppe georgiane hanno assunto il controllo della quasi totalità del territorio dell'Ossezia del Sud, tra cui la capitale Tskhinvali. Il presidente ha aggiunto che negli scontri sono morti 30 soldati georgiani.

• Punto 3: Divisioni della 58esima armata russa sono entrati nella repubblica secessionista, dopo che nella notte di giovedì 7 agosto l'artiglieria di Tbilisi ha bombardato il contingente d'interposizione russo, causando numerosi morti, e ha preso il controllo del capoluogo osseto, Tskhinvali. Non vedo come e dove non sia supportato quanto ho affermato nell'articolo.

• Punto 4: Ho sbagliato dicendo 'Meridionale' invece era 'Settentrionale', però: L'esplosione delle violenze nel Caucaso ha provocato un fiume di migliaia di rifugiati che stanno scappando dalla Sud Ossezia in Russia. Lo ha indicato la portavoce delle Nazioni Unite Michelle Montas, riferendo i dati dell'ufficio dell'Onu per i rifugiati (Unhcr). «La sede locale dell'Alto Commissariato dell'Onu per i rifugiati è stata informata da responsabili russi al confine che da stanotte migliaia di persone sono entrate in Nord Ossezia, in Russia». E ancora: Secondo l'Unhcr, inoltre, «l'acqua - un problema cronico nella regione peggiorato dagli ultimi eventi - sta andando esaurendosi», mentre «i trasporti sono praticamente paralizzati, mentre i negozi di cibo non hanno più scorte alimentari».

• Punto 5: Le immagini trasmesse in TV erano di T-80, che del resto sono il principale carro da battaglia ex-Sovietico, assieme al T-72 e a un pugno di altri mezzi, sia vecchi T-62 che nuovissimi T-90. Del T-80 ne sono stati prodotti oltre 15.000 esemplari, quasi tutti per l'Armata Rossa. Quindi non capisco lo stupore. L'articolo parlava inizialmente, poi è stato in qualche modo aggiornato, di Su-24. Forse sbagliava e in realtà erano Su-25, come quelli visti in televisione. Però c'era scritto così. E inoltre in questa fonte se ne conserva traccia: [1]. Mi pare abbastanza normale che tra un attacco aereo e l'altro la stampa faccia confusione o non identifichi correttamente gli aerei, con tutti i Sukhoi 22-24-25-27 che ci sono in giro.

• Poi: dopo che nella notte di giovedì 7 agosto l'artiglieria di Tbilisi ha bombardato il contingente d'interposizione russo, causando numerosi morti, e ha preso il controllo del capoluogo osseto, Tskhinvali. Il colonnello Igor Konoshenko, vicecapo delle forze di terra russe, ha detto che la città è quasi rasa al suolo dall'attacco delle forze georgiane.

Non ho capito dove l'articolo non sarebbe supportato da fonti.

Vorrei inoltre ricordare che il fatto che la Russia stia puntando alla Georgia non inficia il fatto che la Georgia abbia invaso l'Ossetia del Sud, che anche se parte del suo territorio è pur sempre una zona 'separatista' che non ha riconosciuto la Georgia come nazione a cui far capo. La situazione è stata nient'affatto stabile, se non su di un equilibrio estremamente precario. Quindi da questo punto di vista adesso l'articolo dice una cosa non vera. In generale è evidente che il pur esperto Trekk00 abbia letto con estrema superficialità la fonte connessa visto che ECCETTO PER L'OSSEZIA del NORD, per tutto il resto quanto scritto è esattamente quanto si può reperire o quantomeno si poteva reperire al momento della stesura dell'articolo. Chiedo pertanto l'eliminazione del template in quanto apposto per ragioni, Ossetia Nord-Sud a parte, del tutto inconsistenti.--Stefanomencarelli (talk) 14:10, 10 ago 2008 (CEST)

Appoggio la richiesta. L'articolo mi sembra coerente con la situazione del momento in cui è stato scritto e con le notizie che quel giorno davano tutti gli organi di stampa e le televisioni, nazionali ed estere. Enrico granata (talk) 17:53, 10 ago 2008 (CEST)

E' passato un giorno senza tracce di vita e di intelligenza captate nello spazio profondo. Bon, a questo punto presumo che chi doveva rispondere delle critiche ha risposto, mentre chi le ha fatte avrebbe dovuto usare maggiore senso di responsabilità visto che appare non avere nemmeno letto la fonte usata. E stiamo parlando di un utente che ha oltre 3.000 edit e vari anni di esperienza. Quindi ora rimuoverò il template del tutto incongruo, e provvederò a modificare la pagina con alcune precisazioni, dato che le 'migliorie' non sono state del tutto corrette nello spiegare la situazione (dire che questa è rimasta 'stabile' quando la tensione è rimasta altissima per anni è davvero una balla). Due a uno in passato è stato considerato sufficiente per sfasciare anche pagine ben più consistenti e con ragioni molto arbitrarie, quindi farò come si è convenuto.--Stefanomencarelli (talk) 22:19, 11 ago 2008 (CEST)

Non ho avuto tempo e voglia di leggere per completo le tue risposte, ma ti rispondo brevemente: se mancano le fonti per le frasi segnalate aggiungile, se invece non esistono proprio cancella le frasi, ma non cancellare l'avviso. Con la fretta non si risolve nulla. Ciao --Trek00 (talk) 22:37, 11 ago 2008 (CEST)

Eh no caro. E' passato un giorno intero in cui tu non ti sei degnato né di leggere le risposte né di guardare le fonti? E ti fai vivo ora? Eh no. Prima metti template che fanno riferimenti fantasiosi e poi snobbi le risposte, il dibattito e dopo un paio di giorni di silenzio compari dopo dieci minuti per dire che non hai le 'fonti'? Ma che scherziamo? Questa è una provocazione, come volevasi immaginare. Non hai certo dimostrato buona fede.--Stefanomencarelli (talk) 22:44, 11 ago 2008 (CEST)

Caro dillo a qualcun altro. E smettila di fare allusioni velate e attacchi personali, in questa pagina si parla solo dell'articolo in questione. Questo è un progetto volontario e non puoi pretendere che tutti abbiano i tuoi stessi tempi, ho altro da fare nella vita. Se hai fretta questo non è il progetto per te, apriti un blog.

Prima di rispondermi nuovamente ti consiglio vivamente di leggerti che cosa è Wikinotizie e che cosa non è. Dopodiché la Guida al contenuto e Scrivere un articolo sono i punti di riferimento per iniziare. Infine, ma fondamentale per l'argomento di questa discussione, leggiti come citare le fonti.

Se hai scritto delle cose che sono citate da fonti, allora puoi semplicemente includere la fonte attraverso l'apposito template. Per esempio in che fonte è scritto che sono stati usati dei carroarmati di tipo T-80? In che fonte è scritto che l'artiglieria Georgiana ha aperto il fuoco contro le postazioni russe? E via dicendo. Ciao --Trek00 (talk) 22:52, 11 ago 2008 (CEST)

L'articolo riportato come fonte dice che «Immagini televisive hanno mostrato carri armati georgiani in fiamme, molti palazzi in rovina, una postazione delle forze di pace della Comunità di stati indipendenti (Csi, l'organismo nato sulle ceneri dell'Urss) distrutta dal fuoco degli assalitori. Sono stati i reparti della 58.ma armata russa di stanza nel Caucaso del nord ad entrare in Ossezia del sud - formalmente territorio georgiano - iniziando ad occupare la capitale. Hanno aperto il fuoco sulle postazioni nemiche, in quello che è il primo scontro diretto fra i due eserciti.» mi sembra che sia abbastanza chiaro. Enrico granata (talk) 22:56, 11 ago 2008 (CEST)

Intanto benvenuto Enrico, ti consiglio vivamente di leggere tutto ciò che ho consigliato a Stefano. Qui non stiamo facendo una partita a carte, nessuno vince e nessuno perde. Stiamo tentando di redigere correttamente un articolo, quindi tentiamo di non divagare in modo confuso. La frase che hai riportato a cosa si riferisce? Cosa ti sembra abbastanza chiaro? Ricordati che su Wikinotizie dobbiamo scrivere la verità come la conosciamo e non fare ipotesi probabilistiche o trarre conclusioni. E non possiamo neppure utilizzare sensazionalismi o inserire opinioni come fanno i giornali, in quanto Wikinotizie è un'agenzia stampa. A presto --Trek00 (talk) 23:05, 11 ago 2008 (CEST)

I carri armati si vedono nelle immagini televisive e nessuno ha mai avuto da obiettare che ci si riferisca a cose viste in televisione da milioni di persone, né che sia strano che un carro presente in 6 mila esemplari nell'Esercito Russo sia coinvolto nei combattimenti. In ogni caso quand'anche fossero carri armati di altro genere, la questione tende ad essere irrilevante giacché tu avresti potuto semplicemente togliere la sigla T-80 e farla finita. Quanto allo sciorinamento delle policy non c'é scritto da nessuna parte che quando qualcuno ti risponde TU NON LEGGA LE RISPOSTE. La stragrande maggioranza delle tue obiezioni hanno la risposta qua sopra con tanto di citazioni dell'articolo usato come fonte. Se tu 1-apri una discussione, 2-poni delle obiezioni piuttosto pesanti con punti specificati 3-non ti curi delle risposte 4-stai un giorno senza farti vivo 5-appena modifico qualcosa torni e annulli

Poi non mi puoi fare l'elenco delle policy da seguire. Eh no, troppo comodo. Per non parlare del velato invito a togliermi dalle scatole. Tutto questo puzza da chilometri di provocazione gratuita. Se non sei in grado di leggere le risposte e le fonti mi dispiace ma il problema è tuo, non mio. PRIMA ti leggi le risposte e le fonti, POI mi dici se ti hanno soddisfatto o meno. Visto che non credi a quello che dico di quanto si è visto in televisione, puoi anche togliere le sigle di aerei e carri armati, ma per tutto il resto il discorso non cambia: hai fatto critiche prive di senso e non ti sei degnato di leggere le fonti portate a supporto dei fatti dell'articolo. Quindi caso mai il blog te lo potresti anche aprire tu, visto che io le regole di 'notizie le ho seguite.--Stefanomencarelli (talk) 23:20, 11 ago 2008 (CEST)

Grazie del benvenuto. Ho letto le tue critiche e siccome mi sto interessando anche io del conflitto in Georgia penso di poterti dire che l'articolo di Stefano è aderente a quanto tutti i media italiani e non riportavano quel giorno. Per quanto riguarda la citazione, dice che una postazione della forza di pace della CSI è distrutta dal fuoco degli assalitori (ovvero i georgiani). e comunque, [Cosa NON è WikiNotizie] mi sembra dica chiaramente che WikiNotizie non è un'agenzia stampa ;-) Enrico granata (talk) 23:24, 11 ago 2008 (CEST)

.. anche perché in caso contrario tutti gli articoli >di 1 kb dovrebbero essere cestinati. Ho già sentito di cose simili, del resto: se diciamo io uso 'gravissimo' per descrivere un omicidio pluriaggravato, lo tagliano perché 'un superlativo è POV per definizione' (notare bene il rifiuto del POV richiederebbe anche il rifiuto del NPOV, vedi spiegazione su en.wiki..), ma se qualcuno usa 'gravissimo' per un incidente aereo o stradale va tutto bene, non c'é violazione alcuna. Davvero strano.--Stefanomencarelli (talk) 23:33, 11 ago 2008 (CEST)

Se qualcosa è stata vista in televisione da milioni di persone, sicuramente esisterà una fonte su internet che ne parli, ma per adesso continuano a mancare le fonti. Se a Stefano va bene, cancello ogni cosa sia priva di fonte. Ciao --Trek00 (talk) 23:35, 11 ago 2008 (CEST)

Eccoti una fonte:

1-Gli articoli di Wikinotizie non sono comunicati stampa o agenzie.

Mentre tu ha detto: in quanto Wikinotizie è un'agenzia stampa.

Non hai letto una pagina che mi hai linkato, come mai Trek? Mi pare strano che mi dai lezioni e mi indichi la porta senza nemmeno leggere quello che si suppone tu conosca.

Inoltre Wikinotizie ha anche la modalità: 'notizia originale' se proprio ma proprio continui a fare storie sul modello di carro armato, particolare che anche per me è del tutto secondario.

Detto questo, la cosa mi sta annoiando. La fonte che tu stai chiedendo e che riguarda il corpo dell'articolo -Su e T-80 a parte- è semplicemente questa: [2] . Te la leggi, confronti le tue obiezioni, che tali sono rimaste nonostante l'evidenza, e poi togli il template e annulli la tua ultima modifica. Che comprende anche la negazione dello stato di tensione tra Georgia e Russia precedente a questa guerra, il che è assolutamente falso, come Caracciolo ci dice qui: [3]. Sempre che tu accetti la 'stampa de' sinistra', il che è forse il vero problema che manifesti. Problema che però non ha niente a che vedere con le policy di wikinotizie.--Stefanomencarelli (talk) 23:46, 11 ago 2008 (CEST)

La fonte te l'ho trovata io: si chiama Wikipedia e racconta tutta l'evoluzione della situazione dal 1992 ad oggi. detto questo, spero il problema non sia che la fonte è l'Unità perchè sinceramente non ci esce una bella figura.. io sono di destra ma non ho nessun problema aprioristico con fonti di altra parte politica. Enrico Granata (talk) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)

Mi spiace che si sia arrivati ad una situazione di conflitto, in quanto avevo iniziato la discussione proprio per comprendere le motivazioni alla base delle varie affermazioni all'interno dell'articolo, invece che cancellarle. A questo punto l'unico modo per risolvere la questione e togliere l'avviso di articolo discusso è che altri utenti si aggiungano alla discussione e dicano la loro.

P.S.: se vuoi che la gente legga ciò che scrivi, sii meno prolisso, non divagare dall'argomento che è l'articolo e le sue fonti e non fare attacchi personali. Ciao --Trek00 (talk) 00:13, 12 ago 2008 (CEST)

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Gli attacchi personali li hai fatti tu, casomai, visto che hai supposto che io: 1-sia in malafede 2-che io sia ignorante e 3-che io sia privo di supporti. Non sta scritto né in cielo né in terra che tu 'non possa' leggere le fonti che tu stesso hai chiesto, e il mio primo intervento è stato focalizzato a questo proposito citando né più né meno quello che hai chiesto. Ripeto la domanda: cosa c'é che non ti sta bene nei link che ho fornito? Sono troppo prolissi oppure non ti si aprono? Non si sa. Ogni volta che posti hai una diversa obiezione che non risponde mai a quelle pregresse. E questo tu lo chiami comprendere le motivazioni? Altri utenti si sono già aggiunti: Enrico ha detto la sua, tu non hai fatto nient'altro che annullare le decisioni. Ricordo che in altre situazioni sono bastati due utenti contro uno per stabilire il da farsi anche se era una cosa ben più drastica di queste quisquiglie. Mi pare estremamente comodo che ora che sei uno contro due e senza argomenti residui chiami 'altri utenti'. Che al più si spera sappiano leggere le risposte 'prolisse' e i link. Il conflitto non esisteva senonché tu hai voluto essere sordo di fronte ad una plateale evidenza, non leggendo le stesse prove che tu hai chiesto. E' veramente inaccettabile che possano accadere cose simili.--Stefanomencarelli (talk) 00:29, 12 ago 2008 (CEST)

Rispondo direttamente al primo thread di Trek00 dopo aver letto le varie risposte, sulle affermazioni non vere o non supportate da fonti, in questo momento:

• (Temo di non aver capito): Ossezia, la cui parte settentrionale, per l'appunto l'Ossezia del Nord, è intenzionata a congiungersi con la Russia ← che io ricordi, l'Ossezia del Nord appartiene già alla Russia, mentre l'Ossezia del Sud vuole l'indipendenza (che la stessa federazione russa non riconosce);
• Le truppe Georgiane avrebbero il controllo dell'Ossezia del Sud, inclusa la capitale ← Soddisfacente la risposta di di Stefanomencarelli;
• Ieri l'artiglieria Georgiana ha aperto il fuoco contro le postazioni russe della forza di Interposizione Russa ← La fonte stessa lo dice;
• Migliaia e migliaia i profughi, che sono entrati nell'Ossezia meridionale in fuga dalla guerra oramai aperta ← La fonte non dice quanti sono, ma dice che ci sono e che vanno dall'Ossezia del Sud verso la Russia, poiché gli osseti georgiani hanno anche passaporto russo;
• (La fonte non c'è, ma l'informazione è vera): in giro si vedono file di carri armati T-80. ← Penso che non vi sia dubbio che in questa guerra si usino carri armati; penso che Stefanomencarelli abbia usato la sua esperienza per riconoscere i carri armati, e si sarebbe dovuta presupporre buona fede. Fonti terze gli danno ragione [4] (a dirla tutta, dubito che troveremo molte fonti che ci dicano che tipi di carri armati ci sono in gioco, o almeno Google News non dà molto aiuto;
• (La fonte non c'è, ma l'informazione è vera): Nel frattempo i civili stanno esaurendo viveri e acqua, dice l'ONU ← Nella fonte non si parla di UNHCR, tuttavia non sembra essere una scemenza [5]
• (La fonte non è chiara): Tutto è iniziato la notte del 7 agosto, con il bombardamento delle postazioni russe da parte dell'artiglieria Georgiana
• (Incerto): La città capitale Tskhinvali è praticamente rasa al suolo ← russi e georgiani, ovviamente, dicono le cose che più li favoriscono, forse è il caso di chiarire che secondo X è distrutta, secondo Y non è vero, invece di darla come certezza assoluta (a meno che non ci sia stata all'epoca, certo);
• (Temo di non aver capito): Durante la mattina i Su-24 hanno bombardato vicino a Tblisi, anche se senza causare vittime ← ?

Devo dire che la richiesta di spiegazioni di Trek00 non è chiarissima. Giusto per fare un esempio, riguardo l'ultima frase: è dubbio che fosse mattina? è dubbio che fossero Su-24? è dubbio che la città bombardata fosse Tbilisi? è dubbio che non ci siano state vittime? è dubbio tutto? è dubbio solo una parte? Forse qualche spiegazione in più poteva essere fornita.

Per il resto, se agli autori va bene, si potrebbero aggiungere le fonti fornite qui in discussione all'articolo, dopodiché sarà possibile togliere il tag. --Toocome ti chiami? 13:48, 12 ago 2008 (CEST)

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Il discorso su Ossetia Nord-Sud è stato un errore dato dalla concitazione del momento, ma è stato riconosciuto come tale già col primo messaggio quivi postato. La fonte parla dell'UNHCR, con la frase riportata qui sopra, adesso non so se è ancora disponibile la versione postata 4 giorni fa. L'elenco delle armi russe attuali è disponibile qui: [6]; i T-80 sono 6000 di cui 4.500 in prima linea, il che assieme ai più anziani T-72 ne fa i carri da battaglia più importanti dei Russi; non bisogna dimenticare il loro largo impiego anche in Cecenia, per cui i conflitti regionali sono uno dei loro terreni di impiego; i Su-24 sono presenti, stando a Wiki.en, [7] ancora ben 450 esemplari. Si tratta degli equivalenti dei Tornado IDS e F-111, macchine che la stessa wiki.en definisce 'i velivoli tattici sovietici più avanzati' (d'accordissimo). E a proposito dice anche che :'Reports of Su-24s being used by Russia to attack Georgian targets in the August 2008 South Ossetian conflict. [2].' Così tutto quadra. I Su-24 sono segnalati come inevitabile in numerose fonti, i T-80 sono certamente o quantomeno molto realisticamente coinvolti in azioni belliche nel settor,e anche se per ora si sono viste solo immagini televisive di sfuggita. In ogni caso particolari del tutto marginali rispetto al succo dell'articolo che non è certo una parata militare. --Stefanomencarelli (talk) 15:57, 12 ago 2008 (CEST)

Ok, sta di fatto che non possiamo utilizzare Wikipedia come fonte (poiché è una fonte secondaria). Le fonti che abbiamo citato sin qui (fuori da Wikipedia) mi sembrano più che sufficienti, puoi anche scegliere quali ti sembrano più pertinenti. Basta aggiungerle e potrai togliere il tag. --Toocome ti chiami? 21:05, 12 ago 2008 (CEST)

Penso che adesso sia soddisfacente, ho persino messo 'probabili' i carri e i bombardieri citati, tanto per non indispettire nessuno.. Resta però da dire che il comportamento di Trek00 è stato estremamente indisponente e da un utente con la sua esperienza non è una cosa accettabile. Ieri sera ho perso circa 3 ore per seguire una vicenda che ad ogni post assumeva contorni sempre più grotteschi. Tempo ed energie sprecate per rispondere compiutamente ma in questo caso realmente per niente, e sono molto colpito da affermazioni sul tipo 'non ho avuto voglia e tempo per leggere le tue risposte'. Non potrebbe esserci un disincentivo più forte visto che sono quelle che ha chiesto Star Trek (scusassero, nun putei resistere). Anche disprezzare la mia esperienza in tema di carri armati non è stato divertente. Tutto questo avrà ovviamente ripercussioni non positive in futuro. Per questo oggi ho scritto l'articolo sul Trasimeno, di fatto l'ultimo sfizio che mi volevo togliere qui. Non si può lavorare accettabilmente con un clima di sospetto e di incomunicabilità tanto pesante, che farebbe scappare anche Emilio Fede dal Tg4. Prima di scrivere altri articoli ci penserò su un bel pò, questo è sicuro.--Stefanomencarelli (talk) 23:59, 12 ago 2008 (CEST)

Motivazioni alle modifiche effettuate

Partendo dalla versione attuale dell'articolo, ho apportato le modifiche che riporto qui di seguito con i riferimenti alle fonti e le relative motivazioni:

1. «un conflitto bellico su vasta scala nell'ex URSS»; su vasta scala indica una opinione, per di più abbastanza opinabile confrontando le vittime in Iraq ad esempio, senza indicare alcuna misura, mentre nell'ex URSS andrebbe bene se fosse un evento passato, quando l'URSS esisteva ancora e comunque non è indicativo sulla posizione geografica in quanto l'URSS era molto grande; ho modificato in «un conflitto bellico tra la Russia e la Georgia»
2. «Le motivazioni sono di vecchia data e riguardano l'Ossezia, la cui parte meridionale che si trova in Georgia, per l'appunto l'Ossezia del Sud, è intenzionata a ricongiungersi con la parte settentrionale che si trova in Russia. L'Ossezia del Sud si autoproclamò indipendente dopo un referendum nel 1992, da allora la situazione tra Mosca e Tblisi è rimasta tesa, ma apparentemente sotto controllo»; manca la fonte che spiega tutto questo ma, essendo presente nella pagina di Wikipedia sull'Ossezia del Sud, ho aggiunto il rimando alla voce nella sezione delle fonti
3. «Ieri l'artiglieria Georgiana ha aperto il fuoco contro le postazioni russe della forza di Interposizione Russa»; nella fonte originaria [8] non si parla né di artiglieria Georgiana, né di una aggressione da parte delle forze Georgiane contro le forze Russe, tantomeno citando il 7 agosto, ma bensì il contrario: «All'alba di sabato 9 agosto i caccia di Mosca hanno bombardato la capitale georgiana Tbilisi. Il Parlamento e altri edifici governativi sono stati evacuati. I bombardamenti russi hanno distrutto le infrastrutture di Poti, il più grande porto della Georgia sul Mar Nero» oppure «Il premier giustifica l'intervento militare della Russia in Ossezia del Sud», «la Georgia è in uno stato di totale aggressione militare», «aerei militari russi avrebbero bombardato la gola di Kodori» o ancora «Sono stati i reparti della 58.ma armata russa di stanza nel Caucaso del nord ad entrare in Ossezia del sud - formalmente territorio georgiano - iniziando ad occupare la capitale. Hanno aperto il fuoco sulle postazioni nemiche, in quello che è il primo scontro diretto fra i due esercit»; si parla solo di «mentre si intensificano i combattimenti con le forze russe che difendono la repubblica separatista dell'Ossezia del sud» o «La Russia intanto conferma l'abbattimento di due suoi aerei militari da combattimento in Ossezia del Sud e precisa che sono 12 i soldati russi uccisi e 150 i feriti nel corso degli scontri con le forze georgiane», «Ma secondo Tbilisi, sarebbero 10 gli aerei russi abbattuti» o ancora «dall'Ossezia del Sud, dove si intensificano le operazioni militari georgiane e dove stanno arrivando in gran forza unità dell'esercito russo» che non significa in alcun modo che le postazioni russe siano state attaccate dall'artiglieria georgiana, ma al massimo che l'esercito georgiano si sia difeso dall'aggressione da parte russa; nella nuova fonte [9] aggiunta dopo l'inizio di questa discussione si conferma invece la frase scritta nell'articolo «la Georgia ha attaccato le forze d'interposizione russe, intervenute con artiglieria e carri armati a sostegno degli osseti» senza specificare con che mezzi e quando, ma specificando che l'artiglieria è delle forze russe a sostegno degli osseti; ho modificato la frase in «Il conflitto è iniziato quando l'esercito georgiano ha aperto il fuoco contro le postazioni della forza di interposizione russa presenti nell'Ossezia del Sud»
4. «Pare che i morti siano già oltre mille, tra cui 30 soldati georgiani»; la fonte originaria afferma che «Saakashvili ha poi definito «menzogne plateali» le notizie secondo cui negli scontri nell'Ossezia del Sud ci sarebbero state 1.500 vittime, come denunciato da fonti di Mosca e di Tskhinvali» e «Secondo il ministro degli esteri russo Serghei Lavrov invece gli scontri di venerdì avrebbero provocato 1.500 morti negli scontri di venerdì a Tskhinvali», quindi le vittime sarebbero tra i civili dell'Ossezia del Sud ad opera delle forze georgiane e comunque non si parla in alcun modo di 30 soldati georgiani morti ma al massimo di «sono 12 i soldati russi uccisi e 150 i feriti nel corso degli scontri con le forze georgiane»; la nuova fonte afferma invece che «gli osseti muoiono in 1400, i russi perdono 12 militari e altri 150 rimangono feriti, 30 i soldati georgiani caduti»; ho modificato quindi la frase in «Secondo quanto riportato dal ministro degli esteri russo, gli scontri di venerdì avrebbero provocato 1 500 vittime a Tskhinvali, anche se il presidente della Georgia ha smentito nel modo più assoluto, affermando che «praticamente non ci sono stati civili uccisi». Inoltre, si contano 12 soldati russi morti e 150 feriti e 30 soldati georgiani morti»
5. «Il presidente dell'Ossezia del Sud, Eduard Kokoity, non ha usato mezze misure per descrivere quello che sta accadendo: un genocidio, con centinaia di vittime civili»; nella fonte originale non si parla né del presidente dell'Ossezia del Sud né di Eduard Kokoity, ma invece «Le accuse che fioccano da Mosca nei confronti di Saakashvili vanno dal genocidio alla pulizia etnica, tesi quest'ultima sostenuta dal ministro degli esteri russo Serghei Lavrov.»; nella nuova fonte si parla di Eduard Kokoity ma senza alludere ad alcuna sua affermazione; ho modificato la frase in «Il ministro degli esteri russo, Serghei Lavrov, non ha usato mezze misure per descrivere quello che sta accadendo: genocidio e pulizia etnica»
6. «Migliaia e migliaia i profughi»; è come definito nella nuova fonte «migliaia i civili in fuga verso il Nord Ossezia», mentre quella originaria è più specifica «durante le ultime 36 ore oltre 30.000 persone hanno varcato il confine con la Russia»; ho modificato in «Sono circa 30 000 i profughi,»
7. «in giro si vedono file di carri armati (presumibilmente T-72 e T-80)»; la fonte originaria afferma che «Immagini televisive hanno mostrato carri armati georgiani in fiamme», senza specificare il modello; la fonte indicata da Tooby, che peraltro non sarebbe utilizzabile in quanto successiva di 4 giorni dalla data dell'articolo, specifica «Georgia has 82 T-72 main battle tanks; Russia has 6,717 main battle tanks (T-55, T-62, T-72, T-80 and T-90)»; quindi i principali carriarmati georgiani non sono dei T-80 ma dei T-72, anche se questo non vuol dire che i carri armati coinvolti in questo evento fossero esattamente di quel modello; ho modificato in «in giro si vedono file di carri armati georgiani in fiamme» e ho rimosso l'immagine in quanto non corrispondente né al modello né all'evento specifico riportato dall'articolo
8. «Nel frattempo i civili stanno esaurendo viveri e acqua, dice l'UNHCR, problema quest'ultimo già in tempo di pace cronico»; come diceva Tooby la fonte non era specificata, ma l'informazione era vera, in quanto nella fonte da lui trovata, che è poi la nuova fonte de Il Giornale aggiunta da Stefanomencarelli, si afferma che «Un responsabile dell'Alto Commissariato Onu per i rifugiati (Unhcr), che si trova nell'area, ha riferito che «molte case ed edifici sono state distrutte e che soltanto i soldati possono camminare per le strade». Secondo l'Unhcr, inoltre, «l'acqua sta andando esaurendosi, i trasporti sono praticamente paralizzati e i negozi non hanno più scorte alimentari»», ma non parla assolutamente della situzione in tempi di pace; ho modificato quindi in «Nel frattempo i civili stanno esaurendo viveri e acqua, afferma un responsabile dell'UNHCR»
9. «Tutto è iniziato, almeno nella fase più 'calda' della crisi, nella notte del 7 agosto, con il bombardamento delle postazioni russe da parte dell'artiglieria Georgiana»; stesso discorso che vale per il punto 3: in nessuna fonte si parla di artiglieria né di 7 agosto; essendo un doppione ho rimosso la frase
10. «La città capitale Tskhinvali è praticamente rasa al suolo, stando alle dichiarazioni di varie fonti»; la fonte originaria afferma che «Dopo una giornata di scontri, i dirigenti sudosseti parlano di una devastazione quasi totale della città»; si afferma quindi che la fonte sono i dirigenti dell'Ossezia del Sud e che la città è devastata, non rasa al suolo, sembrerebbe Hiroshima; ho modificato in «La capitale dell'Ossezia del Sud, Tskhinvali, è praticamente devastata, stando alle dichiarazioni dei dirigenti dell'Ossezia del Sud»
11. «Durante la mattina i cacciabombardieri russi (tra cui molto probabilmente i Su-24, già protagonisti di altre azioni nei giorni precedenti) hanno bombardato vicino a Tblisi, anche se senza causare vittime»; la fonte originaria afferma invece che «All'alba di sabato 9 agosto i caccia di Mosca hanno bombardato la capitale georgiana Tbilisi», quindi il giorno dopo e senza specificare alcun modello; la fonte indicata da Tooby specifica «Russia can count on 1,206 combat aircraft comprising MiG-29 'Fulcrum', MiG-31 'Foxhound', Su-27 'Flanker', Su-30 'Flanker', Su-35 'Flanker', Su-24 'Fencer', Su-25 'Frogfoot', Su-34 'Fullback'»; mi sembra difficile poter azzardare un modello specifico tra tutti questi in dotazione e non si parla in alcun modo di vittime; ho modificato in «Durante la mattina di sabato 9 i cacciabombardieri russi hanno bombardato Tblisi»
12. «I Georgiani hanno rivendicato almeno un aereo russo abbattuto»; la fonte originaria afferma «La Russia intanto conferma l'abbattimento di due suoi aerei militari da combattimento» e «Gli aerei precipitati sono un Su-25 e un Tu-22, riferisce l'agenzia stampa Ria Novosti. Ma secondo Tbilisi, sarebbero 10 gli aerei russi abbattuti»; quindi secondo i georgiani gli aerei sarebbero 10 e non 1; ho modificato in «I georgiani hanno rivendicato 10 aerei russi abbattuti, mentre questi ultimi confermano solo l'abbattimento di due aerei, un Su-25 e un Tu-22»
13. «Ora lo scontro minaccia di farsi durissimo: Dmitry Medvedev ha preso l'impegno di proteggere i cittadini russi dell'Ossezia del Sud, e di perseguire i responsabili del massacro» nessuna di queste affermazioni è supportata dalle fonti; ho rimosso la frase
14. «L'UE e gli USA parlano di dialogo e di tregua, mentre il consiglio di sicurezza ONU ha subito tenuto una seduta notturna straordinaria su richiesta dei Russi»; nella fonte originaria si afferma «ha dichiarato il presidente georgiano Mikhail Saakashvili, convocando una riunione d'emergenza del Consiglio di Sicurezza» e quindi non i russi e non si specifica se durante la notte; ho modificato in «L'UE e gli USA invocano il dialogo e la tregua, mentre il consiglio di sicurezza ONU ha subito tenuto una seduta straordinaria su richiesta dei del presidente della Georgia»
15. «Inutilmente, dato che alla dichiarazione di tregua congiunta , nella forma stipulata, USA e GB hanno detto no»; non è supportata dalle fonti; ho rimosso la frase
16. «Il problema qui è che la Georgia è alleata con gli USA, nonostante che il suo governo sia tutt'altro che democratico, tanto da avere raffreddato gli entusiasmi della stessa Casa bianca»; la fonte originaria afferma che «Gli Stati Uniti comunque non hanno voltato le spalle a un alleato rivelatosi negli ultimi mesi sempre più scomodo (nel novembre scorso Saakashvili aveva reagito a manifestazioni di protesta con brutali repressioni e l'introduzione dello stato di emergenza, e nelle elezioni presidenziali di gennaio il sospetto di brogli è stato alto). Il segretario di stato Condoleezza Rice ha detto che Mosca deve fermare gli attacchi e richiamare le proprie forze»; il sunto effettuato assume un nuovo significato, diverso dalla quello della fonte, oltre a contenere delle opinioni del giornalista; avrei modificato in «Gli USA hanno chiesto alla Russia di cessare il fuoco», ma ho rimosso la frase in quanto ripetitiva rispetto al punto 14
17. «Il fatto è che la NATO si sta espandendo a Est e questo rende la Russia manifestamente ostile nei confronti della situazione che si crea, nella quale percepisce accerchiamento»; contiene un'opinione del giornalista e l'ho rimossa
18. «Bush oggi era a Pechino assieme a Vladimir Putin, attualmente premier della Russia. E lui ha detto a Bush, che subito si era preoccupato di far rispettare l'integrità territoriale Georgiana, che «ci sono numerosi volontari in Russia pronti a combattere in Ossezia del Sud: sarebbe difficile trattenerli»»; nelle fonti non è riportata l'affermazione di Putin a Bush, né parlano di Bush; ho rimosso la frase
19. «Un conflitto regionale che ha già fatto in passato centinaia di vittime e che minaccia di destabilizzare il fianco Sud della Russia, con risultati per il futuro assolutamente imprevedibili ma, se le esperienze pregresse valgono (Cecenia, Armenia ecc.) il rischio che la situazione sfugga dal controllo per molto tempo è estremamente elevato, mentre è già una tragica certezza la portata del massacro che stanno subendo i civili della zona di guerra»; si tratta di un commento di sole opinioni, che andrebbe nella pagina apposita; ho rimosso la frase

La seconda fonte aggiunta [10] l'ho rimossa in quanto successiva di 3 giorni dopo dalla data dell'articolo.

Per chi non avesse seguito a fondo la discussione e le modifiche dell'articolo, le seguenti frasi riportate erano subito state corrette da me nell'articolo in quanto palesemente errate e Stefanomencarelli aveva confermato l'errore, quindi non necessitavano ulteriori risposte:

• «Ossezia, la cui parte settentrionale, per l'appunto l'Ossezia del Nord, è intenzionata a congiungersi con la Russia»; è l'Ossezia del Sud che vuole ricongiungersi con la Russia
• «Migliaia e migliaia i profughi, che sono entrati nell'Ossezia meridionale in fuga dalla guerra oramai aperta»; sono entrati nell'Ossezia del Nord

Mi da quasi l'impressione che l'articolo sia stato scritto con la fonte proveniente da Il Giornale e poi integrato con quella de l'Unità, anche se quella da Il Giornale è stata trovata da Tooby e segnalata solo dopo l'inizio di questa discussione :-)

È da notare come una discussione più pacata e rispettosa, distaccata da personalismi, ma soprattutto incentrata sulla mia domanda iniziale di aggiungere le possibili fonti mancanti, avrebbe probabilmente portato ad una più veloce soluzione, in quanto su un articolo da 3 kBytes si sono sviluppati ben 40 kBytes di discussione. Ben 11 volte tanto, quando sarebbe bastato aggiungere subito la fonte de Il Giornale, per poi apportare qualche piccola modifica, risparmiandoci ore di lavoro per intavolare questa discussione, che in alcuni casi è risultata anche spiacevole.

Spero di esser stato chiaro ed esauriente attraverso le mie modifiche e questo ultimo messaggio in discussione. Ciao --Trek00 (talk) 06:01, 13 ago 2008 (CEST)

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Risposta in breve:

1-Una guerra con migliaia di vittime e decine di migliaia di rifugiati in pochi giorni è 'un'opinione' che sia un confronto su vasta scala. Una capitale regionale distrutta o quasi; una popolazione in fuga di decine di migliaia di persone; un massacro declamato di 1.500 civili: NON E' un conflitto su vasta scala, perché 'L'Irak è peggio'. Capito gente? Evviva l'obiettività. Giusto come quando Fale mi disse che 'qualcuno potrebbe dire che l'omicidio è grave ma non gravissimo, e giudicare gravissimo invece lo stupro' (peccato che per il Codice Penale lo stupro non comporti l'ergastolo). Sarei io 'non obiettivo'? Uno scontro frontale tra Russia e Georgia è solo 'un'opinione' che sia una cosa 'seria'. Ah, fa quasi ridere.

2-artiglierie georgiane etc: NELLA VERSIONE INIZIALE DELL'ARTICOLO DELL' 8 AGOSTO C'ERA SCRITTO: Divisioni della 58esima armata russa sono entrati nella repubblica secessionista, dopo che nella notte di giovedì 7 agosto l'artiglieria di Tbilisi ha bombardato il contingente d'interposizione russo, causando numerosi morti, e ha preso il controllo del capoluogo osseto, Tskhinvali

Quello che è stato detto e corretto DOPO non poteva in alcun modo inficiare quanto ho scritto allora, e semmai è stato messo in chiaro dagli articoli successivi sullo stesso argomento: non ha nessun senso aggiornare dopo giorni e giorni lo stesso articolo. OK o no? Lo vedi o NO che l'articolo 'fonte' è stato modificato DOPO l'8 agosto, il che certamente NON E' COLPA MIA.

3-IDEM per l'obiezione N.3. LA FONTE IN ORIGINE DICEVA QUELLO CHE HO SCRITTO.

4-IDEM per l'obiezione 4

5-E' altamente scorretto rettificare con GIORNI di ritardo i numeri quando l'articolo si riferisce ad una notizia di giornata.

6-ADESSO BASTA. LE IMMAGINI TELEVISIVE LE HAI VISTE O NO?

7-ERA SCRITTO COSI': Secondo l'Unhcr, inoltre, «l'acqua - un problema cronico nella regione peggiorato dagli ultimi eventi - sta andando esaurendosi», mentre «i trasporti sono praticamente paralizzati, mentre i negozi di cibo non hanno più scorte alimentari».

8-ADESSO BASTA: LE IMMAGINI TELEVISIVE MOSTRAVANO SU-25 e le fonti giornalistiche mostravano SU-25 e TU dici che non sono 'affidabili' come deduzioni??

9-I GEORGIANI AVEVANO DICHIARATO l'8 agosto l'abbattimento di un singolo aereo. SE TU avessi letto l'informazione ALLORA, avresti capito pure tu che uno non è due.

10- CHE COSA?? MA CHE STAI DICENDO? I RUSSI HANNO PARLATO DI PULIZIA ETNICA E TU DICI CHE E' SENZA FONTI?

11-CHE COSA? SAREBBE UNA 'MIA OPINIONE L'ACCERCHIAMENTO DENUNCIATO DALLA RUSSIA? MA CHE COSA DICI? I Russi sono da anni a lamentarsi dell'avvicinamento della Nato e degli interessi americani, hanno minacciato ritorsioni anche per i radar in Polonia e Cecoslovacchia, sono inferociti all'idea che la Georgia entri nella NATO, e sarebbe solo una mia 'opinione'? MA a che gioco stai giocando, dillo chiaro!

12- Putin a Bush sui volontari: C'ERA E COME QUANDO HO SCRITTO L'ARTICOLO. CHE COSA DOVREI FARE, PREVEDERE I CAMBIAMENTI FUTURI?

13-1.400 MORTI SONO 'UN'OPINIONE' sulla sofferenza della popolazione civile?? I conflitti regionali caucasici NON sono una realtà? E che ci stavano a fare i militari della forza di interposizione? Che me li sono inventati io i guerriglieri separatisti osseti a Akbazi?

14-E HAI FATTO MALE. La seconda fonte era utile a rispondere alle tue farneticanti obiezioni sulla 'stabilità' regionale.

Ora ho ripristinato l'articolo prima che tu lo avessi modificato. Eravamo già in accordo, eccetto tu, che si potesse tenere. Ma non ti è bastato 'il consenso', l'importante è che si scrivesse o non si scrivesse quello che a te non garbava. E adesso basta davvero. Intanto ho ripristinato la versione che ho salvato. Poi, visto che non ho mai visto NESSUNO tanto sordo e arrogante nei confronti degli altri e non parlo solo della mia posizione, ti ho segnalato nei problematici. Spiegherai nell'apposita pagina le ragioni dei tuoi cambiamenti e vediamo se la comunità ti darà ragione. Eventualmente DOPO potrai prendere il controllo dell'articolo, SE riuscirai a convincerli che non sei qui solo per provocare e trollare.--Stefanomencarelli (talk) 19:34, 13 ago 2008 (CEST)

Se le fonti dicevano una cosa e poi sono cambiate allora bisogna correggere l'articolo. Se non ti sta bene basta che trovi delle fonti verificabili ancora oggi che confermino le tue affermazioni. Ciao --Trek00 (talk) 21:21, 13 ago 2008 (CEST)

Sinceramente questa discussione mi sembra ampiamente sterile. L'articolo risponde sostanzialmente alla realtà dei fatti come erano noti al momento e come si sono poi sviluppati. Che i carri armati fossero o no T80 non mi sembra motivo sufficiente per un casus belli di ormai due settimane. Direi di lasciare l'articolo com'è e togliere il tag damigliorare. Se serve qualche modifica minore può farla chiunque, ma questa diatriba mi sembra eccessiva rispetto alla sostanza dei problemi, come mi sembra ammetta anche Trek00. Enrico Granata (talk) 22:55, 23 ago 2008 (CEST)

Non sono io a volere le fonti per tutto ma sono le norme inderogabili a chiederlo. Fosse per me molte policy di forma non le avrei neppure scritte, mentre sono sempre stato d'accordo su quelle riguardanti i contenuti, in quanto penso che siano le colonne portanti su cui si regge Wikinotizie. Nelle policy ufficialmente approvate, «con un ampio consenso degli editori e che sono considerate uno standard che tutti gli utenti devono seguire», infatti è richiesta la buona fede per la partecipazione e l'interazione tra gli utenti, ma non per il contenuto, sul quale è richiesta invece neutralità, la citazione di tutte le fonti e la non violazione del copyright. Infatti «tutto (eccetto l'ovvio) in un articolo deve essere verificabile, e devi dire al lettore dove hai trovato le tue informazioni». --Trek00 (talk) 10:06, 28 ago 2008 (CEST)

Ti ha già risposto Tooby. Stupisce che tu abbia totalmente perso ogni senso di quello che ti ha scritto. Qui oltretutto abbiamo la possibilità di postare notizie originali, se si possono considerare così i nomi di carri e aerei russi. Anche qui Tooby ti ha già risposto in maniera più che pertinente. La sfida: cancelli tutte le notizie taggate OR e così sarai perfettamente coerente con te stesso, e perfettamente fuori dalle regole di wikinotizie. Evviva.--Stefanomencarelli (talk) 22:43, 7 set 2008 (CEST)

Ricominciamo daccapo: NPOV

Dato che non si è riusciti a correggere l'articolo fino ad ora, voglio provare a fare una cosa per volta, iniziando a dePOVizzare l'articolo. Partendo dalla versione attuale dell'articolo, ho apportato le modifiche che riporto qui di seguito con le relative motivazioni:

1. «un conflitto bellico su vasta scala nell'ex URSS»; su vasta scala indica una opinione, per di più abbastanza opinabile confrontando le vittime in Iraq ad esempio, senza indicare alcuna misura, mentre nell'ex URSS andrebbe bene se fosse un evento passato, quando l'URSS esisteva ancora e comunque non è indicativo sulla posizione geografica in quanto l'URSS era molto grande; ho modificato in «un conflitto bellico tra la Russia e la Georgia»
2. «Il problema qui è che la Georgia è alleata con gli USA, nonostante che il suo governo sia tutt'altro che democratico, tanto da avere raffreddato gli entusiasmi della stessa Casa bianca»; la fonte originaria afferma che «Gli Stati Uniti comunque non hanno voltato le spalle a un alleato rivelatosi negli ultimi mesi sempre più scomodo (nel novembre scorso Saakashvili aveva reagito a manifestazioni di protesta con brutali repressioni e l'introduzione dello stato di emergenza, e nelle elezioni presidenziali di gennaio il sospetto di brogli è stato alto). Il segretario di stato Condoleezza Rice ha detto che Mosca deve fermare gli attacchi e richiamare le proprie forze»; il sunto effettuato assume un nuovo significato, diverso dalla quello della fonte, ma soprattutto contiene delle opinioni del giornalista che ha scritto l'articolo della fonte originaria; ho modificato in «Gli USA hanno chiesto alla Russia di cessare il fuoco»
3. «Il fatto è che la NATO si sta espandendo a Est e questo rende la Russia manifestamente ostile nei confronti della situazione che si crea, nella quale percepisce accerchiamento»; contiene un'opinione del giornalista e l'ho rimossa
4. «Un conflitto regionale che ha già fatto in passato centinaia di vittime e che minaccia di destabilizzare il fianco Sud della Russia, con risultati per il futuro assolutamente imprevedibili ma, se le esperienze pregresse valgono (Cecenia, Armenia ecc.) il rischio che la situazione sfugga dal controllo per molto tempo è estremamente elevato, mentre è già una tragica certezza la portata del massacro che stanno subendo i civili della zona di guerra»; si tratta di un commento di sole opinioni, che andrebbe nella pagina apposita; ho rimosso la frase

Ciao --Trek00 (talk) 10:03, 28 ago 2008 (CEST)

Insomma dici che non è vero che la guerra tra Russia e Georgia è su vasta scala perché l'Irak ce l'ha più grosso, che non è vero che la Georgia si è rivelata un Alleato scomodo per gli USA solo perché ha truccato le elezioni, represso manifestazioni di protesta, mette lo stato d'emergenza. Non è vero che la Russia sia incxzzata per l'allargamento della Nato ad Est, tanto che stiamo rischiando la terza guerra mondiale per la gioia che i Russi hanno nell'entrata di Georgia e Ucraina e i radar in Europa anti-missile; e che infine (all'epoca) la guerra russo-georgiana minacciava un'escalation estremente preoccupante (vicino ci sono la Cecenia e l'Iran, l'Ucraina, l'Afghanistan..) tanto che ancora adesso abbiamo le navi americane che si stanno guardando male con quelle russe e Putin accusa gli Usa di essere dietro l'attacco georgiano. Ma ovviamente queste sono tutte 'opinioni' dell'autore. Ma parliamo delle tue, adesso, di opinioni:

Che è un'opinione che NON sia un conflitto su vasta scala, nel momento in cui due eserciti in armi si affrontano con carri, artiglierie ed aerei è caso mai una 'tua' opinione, altro che neutralità.

Che la Georgia ha problemi di democrazia che le hanno alienato parzialmente il supporto USA non lo dico io, lo dice la fonte; io l'ho letto come lo hai riportatu tu, ma secondo te è una 'opinione personale'. Ed è una considerazione fasulla, ma la tua.

Che la Russia è preoccupata dell'espansione ad Est della Nato non è da adesso e non capisco come tu possa mettere in discussione la questione: basta vedere un TG degli ultimi 20 giorni perché te lo dicano in chiaro e senza mezzi termini.

Che un conflitto nel Caucaso è difficilmente prevedibile ora che persino le navi NATO si sono avvicinate alle coste e sotto tiro delle navi Russe è una cosa che con un minimo di capacità chiunque può realizzare.

Suggerisco caldamente la lettura di [[11]]. Valla a leggere, tanto né quello che ho detto io, Tooby e E. Granata ti ha fatto un baffo.

In altri termini, mozione respinta. Al solito, hai ignorato la buona fede degli altri utenti, la realtà dei fatti, hai considerato che wikinotizie sia una specie di wikipedia in cui se la notizia si appronta entro un anno dal lancio d'agenzia allora va bene.. invece no. E io ho perso anche troppo tempo, come Tooby e qualche altro, a fartelo capire. Se le notizie che si da un giorno sono poi smentite dai fatti allora perché non vai a cancellare la pagina sulla morte di Ted Kennedy, che è una gufata pazzesca? --Stefanomencarelli (talk) 01:00, 30 ago 2008 (CEST)

Non voglio continuare con un botta e risposta che probabilmente non potrebbe portarci a trovare alcuna soluzione condivisa, ma vorrei tentare invece di ragionare a due mani, così magari troviamo un modo per operare senza incorrere in discussioni troppo accese e che porti ad un risultato che possa essere apprezzato da entrambi.

Le 4 frasi sulle quali stiamo discutendo si riferiscono a degli eventi, a delle affermazioni o a dei commenti? Se sono degli eventi non c'è nessun problema di neutralità, se sono delle affermazioni fatte da persone interessate dalla situazione (organi istituzionali ad esempio) allora sarebbe utile scrivere "Secondo Tal dei Tali..", citando testualmente se possibile, e aggiungere anche le affermazioni della parte avversa, mentre se sono dei commenti bisogna controllare che siano neutrali.

Partendo dal paragrafo n.4, che penso sia la questione più importante sulla quale c'è controversia, la frase «risultati per il futuro assolutamente imprevedibili» è un evento? Se è un evento allora può rimanere, se è un'affermazione allora bisogna specificare chi l'ha fatta e aggiungere anche l'affermazione della parte avversa, in caso contrario si tratta di un commento e allora bisogna capire se questo è neutrale oppure no. Anche la frase «se le esperienze pregresse valgono (Cecenia, Armenia ecc.) il rischio che la situazione sfugga dal controllo per molto tempo è estremamente elevato» è un evento? E via dicendo.

Nel caso fossero dei commenti, capire se sono neutrali oppure no è una questione tutt'altro che semplice. Un buon metodo per capirlo andare a spulciare varie fonti (magari di parti avverse) e vedere se tutti la pensano allo stesso modo oppure no. Un altro metodo può essere di vedere se c'è consenso tra gli utenti nella discussione. In caso non ci fosse una visione condivisa del commento allora si potrebbero riportare i commenti più in voga tra le varie parti avverse. Che ne dici? A presto --Trek00 (talk) 15:48, 1 set 2008 (CEST)

Bon, se non vuoi continuare la tua 'botta e risposta' non capisco di che tu stia parlando.

• Che i Russi sono preoccupati per l'espansione ad Est della Nato é un FATTO. Tu sai che dopo la riunificazione delle Germanie si era rimasti che la NATO non si sarebbe espansa ulteriormente ad Est? Ti sembra che sia accaduto? No, non è accaduto. Sono entrate o si apprestano a farlo quasi tutte le repubbliche Orientali. Chiaramente i patti non sono stati rispettati, e i Russi lo sanno. E non lo approvano affatto.
• Che i Russi siano inferociti per i radar polacchi e cechi è un fatto, tu chiamalo come ti pare.
• Tu in che modo renderesti i semplici fatti, riportati anche dalla fonte: che la Georgia ha problemi di democrazia, che gli USA li hanno sostenuti e che adesso sono meno entusiasti di un tempo per il leader Sakhasvili, ma sono ancora loro Alleati. Sono fatti e non capisco che cosa ci sia di sbagliato in quello che ho scritto. Sei l'unico che non è d'accordo, che almeno ti informasti non sarebbe mica male, che non sono cose fuori dalla realtà. Per citare Tooby, se io dico che i T-80 sono in azione e questi sono i carri 'predefiniti' russi è una cosa che non dovrebbe sconcertare nessuno; se io avessi detto che i Russi hanno gli M1 Abrams allora sarebbe stato necessario contestare un'affermazione improbabile.

Poi sui risvolti 'imprevedibili':

Ti studi la storia delle repubblichette della zona: ripeto Afghanistan, Ossezia, Cecenia; ti guardi i TG in cui gli incrociatori Russi si fronteggiano con quelli americani arrivati 'con gli aiuti umanitari' (e con 100 missili d'attacco con capacità nucleare).

Ad un mese dall'inizio della crisi siamo ancora in una situazione di crisi da cui non si sa come e quando se ne uscirà. Incredibilmente tu insisti a considerare 'opinione personale' l'esistenza di una crisi internazionale che sta riaprendo scenari da Guerra fredda mentre Putin sta ventilando che se necessario la Russia non solo taglierà ogni collaborazione con la NATO ma anche potrebbe chiudere i rubinetti del gas. Sono io che lo affermo? No. Magari.

Altre cose che ovviamente non sai:

• Putin ha accusato senza giri di parole gli USA di avere programmato l'attacco Georgiano per supportare la campagna di McCain?
• I Russi hanno ritrovato gipponi Hummer con sistemi di navigazione e comunicazione satellitare americani (forniti ai Georgiani) di cui gli Stati Uniti hanno richiesto la restituzione? I Russi gli hanno detto: NO, e ce li studieremo con calma e attenzione. Sono preda bellica. E le prede belliche usualmente non si restituiscono mai.
• I Russi stanno accusando gli americani di riarmare i Georgiani con la scusa degli aiuti umanitari; hanno schierato le loro navi da guerra con americani che hanno portato direttamente le navi da guerra 'con gli aiuti umanitari' ai Georgiani. Navi da guerra armabili con missili nucleari, s'intende. Strano modo di fornire aiuti umanitari.. tutto questo sta suscitando reazioni russe e preoccupazioni anche da parte di gente come Furio Colombo che pure considera Putin una specie di Hitler moderno.
• La 'Politica degli Stinger' non ti dice niente? Vedi alla voce Guerra in Afghanistan e Angola. Basta un camion per portare 100 lanciamissili Stinger e 200 ricariche; se arrivassero ai Georgiani (tra gli 'aiuti') i Russi vedrebbero compromessa l'utilizzabilità della loro supremazia aerea, esattamente come accadde in Afghanistan. Cose del genere sono difficilissime da prevedere, e i Russi non vogliono certo ritrovarsi con dozzine di aerei abbattuti dagli Stinger ultima generazione. Gli Stinger, che tu ci creda o no sono armi estremamente pericolose anche in termini politici. E forse non sai che gli Americani dopo l'invasione dell'Afghanistan hanno cercato attivamente tutti i missili Stinger rimasti nel Paese offrendo anche ricompense migliaia di dollari per ogni unità riconsegnata loro.
• Victor Yuschenko ha accusato Julia Timoshenko di tradimento per la mancanza di appoggio data dall'Ucraina ai Georgiani. Siamo arrivati pure a questo, con il totale silenzio dei media mainstream. Basta non leggere il Manifesto e vivere felici e ignavi.

E sono solo alcuni esempi minimalisti di quello che sta ancora succedendo. La crisi non è finita e nessuno, ripeto NESSUNO, è ancora in grado di capire come se ne uscirà.--Stefanomencarelli (talk) 22:43, 7 set 2008 (CEST)

Niente? Ok, allora dichiaro chiusa la questione.--Stefanomencarelli (talk) 13:10, 12 set 2008 (CEST)