Discussione:Israele: ancora razzi, Striscia di Gaza isolata/Commenti

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Quando si parla della Palestina stranamente si invertono sempre i termini dei fatti: i poveri Israeliani sono costretti a chiudere i valichi perché i razzi dei cattivi di Hamas gli vengono tirati contro. Ma che informazione è? lo sapete in che razza di situazione stanno a Gaza, NON per i lanci di Hamas, ma perché da quando Hamas è al governo (democraticamente eletto, piaccia o meno) sono stati isolati da Israele e dagli USA. E' incredibile come si ignori quello che illegalmente fanno gli Israeliani, a cominciare dai danni che i loro coloni fanno in Cisgiordania, e si guardi invece alla reazione, inevitabile, che Hamas di quando in quando deve fare semplicemente per non perdere la faccia con la propria gente.

Suggerirei di spostare in commenti. --^{「 «Stef_Mec» 」}_talk 08:36, 15 nov 2008 (CET)

Seggerimento accettato. La situazione di Gaza se la son cercata i palestinesi: Hamas non è mica stato eletto dagli israeliani. Trattare con chi non ti riconosce ha qualche vantaggio? Hamas propone solo "tregue" massimo decennali. Mai paci. Non mi sembra un bel dialogo. Lord Hidelan 09:07, 15 nov 2008 (CET)

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Nient'affatto. Il commento è valido: non è la notizia che viene commentata, ma l'impostazione che ne viene data: il POV del sign. L.Hiddelan, che è convinto, da buon filo-israeliano, che i Palestinesi abbiano sempre torto. E siccome Hamas non è stata eletta dagli Israeliani, vorrebbe con ciò anche dire che, come il suo modello culturale (PdL) l'opposizione se la deve scegliere chi comanda.

Effettivamente, per chi non avesse né memoria né conoscenza Hamas è stata eletta democraticamente, e subito dopo le elezioni, aveva offerto una tregua ad Israele che è durata settimane: Israele ha risposto uccidendo 60 palestinesi.

Se L.Hiddelan sapesse di che parla, saprebbe dei soprusi quotidiani che devono subire i palestinesi per colpa dei Coloni israeliani, che in Cisgiordania hanno oramai vita autonoma anche dal governo israeliano; saprebbe che ad Hebron poche centinaia di coloni tengono sotto schiaffo 100.000 palestinesi. Saprebbe che Israele, con la scusa della 'lotta al terrorismo' sta affamando i Palestinesi impedendogli anche la pesca oltre i 6 km di costa. E che Israele è pienamente colpevole di buona parte della situazione, come del resto l'ONU ha segnalato in varie occasioni, peccato che gli USA siano sempre lì a mettere il veto sulle risoluzioni e i mass-media prontissimi a coprire mediaticamente solo la parte che fa comodo, che dal settembre 2001 in poi non è certo la Palestina.

Ragion per cui, dato l'evidente POV sia dell'autore che dell'articolo, questo così com'é non può essere accettato. PS. io avevo simpatie per Israele, se qualcuno pensasse il contrario. Ma di fronte a certe evidenze non si può far finta di nulla.--Stefanomencarelli (talk) 12:49, 15 nov 2008 (CET)

Scusatemi,ma non si puo' guardare le cose a senso unico..L'articolo parla di bombardanenti: Continua da parte di Hamas il lancio di razzi verso il territorio di Israele poi: Il governo ebraico ha risposto agli attacchi con diversi raid aerei sulla Striscia di Gaza. Quindi qui dice che hanno iniziato i palestinesi- poi parla di una situazione che compare su diversi media..Non capisco perche' l'articolo e' da considerare non neutrale.Probabilmente non ho ancora ben afferrato cosa le regole intendano per non neutrale?Non riesco a capire,ma per caso qualcuno ritiene che ad iniziare non siano stati i palestinesi?--Sebastiano Caboto (talk) 13:12, 15 nov 2008 (CET)

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Scusa, Sebastiano, ma tu sai che la Palestina è 'occupata militarmente' dal 1967, sì? Con il che la tua domanda non è che abbia una risposta da me, ma dal cosidetto 'Diritto Internazionale'.

Te lo spiego meglio: leggendo l'articolo si capisce che: a-Hamas lancia i razzi (perché?), b-Israele mette sotto assedio Gaza per 'ritorsione' c-I Palestinesi soffrono l'assedio. Ma come ha commentato candidamente L.H. 'se la son cercata eleggendo Hamas' quindi (sottotraccia) ben gli stà, mica è colpa di Israele.

Ora io non sono l'avvocato di Hamas, ma se tu dici che 'non si può guardare le cose a senso unico' allora spiegami come mai tutte le volte che compaiono articoli del genere si inverta l'ordine delle cose: scompare l'assedio israeliano (che non s'é mai interrotto), scompare l'occupazione della Cisgiordania, appare solo che, alzandosi col piede sbagliato, di cattivo umore, qualche guerrigliero di Hamas lanci razzi contro Israele, per fargli un dispetto. Invece non è affatto vero.

Sarebbe molto più vero se si scrivesse che si vuole reagire all'assedio israeliano che sta affamando la popolazione. Non è che lo dico solo io heh, se lo dice HRW, AI, ONU, Carter, Tutu e persino Blair (quello delle WMD irakene 'in 45 minuti') allora ci si potrebbe anche credere. Ma esattamente come sta succedendo agli scioperi Alitalia, si guarda solo 'la superficie' della questione (sciopero, lancio di razzi) per saltare interamente tutto il resto, e non stiamo parlando di dietrologie ma dei fondamentali che vengono taciuti. Il fatto brutale è che l'assedio e le angherie subite dagli Israeliani non fanno notizia; i razzi sì, seguiti dall'immancabile 'reazione' israeliana.

Così facendo si deforma totalmente la questione, perché i fatti non parlano da soli e se si invertono anche il loro ordine e causalità stai certo che di quel che accade in Palestina non si capisce una beata mazza.

PS diffido chiunque dal definire la mia reazione come 'ideologica'. Sia chiaro che fino a non moltissimi anni fa ero abbastanza pro-israeliano, peccato che poi, informandomi approfonditamente ho capito che le cose non erano come le si raccontava. Evidentemente l'impostazione dell'articolo dimostra che qualcuno qui quel passo 'necessario' (e lo è) deve ancora farlo.--Stefanomencarelli (talk) 13:32, 15 nov 2008 (CET)

E allora come la pensi tu qualsiasi articolo di giornale deve essere considerato fazioso solo perche' guarda una parte del tutto.Un giornale,prima di tutto non e' una enciclopedia.Poi a questo punto andrebbero considerati faziosi anche quelli che parlano della situazione del popolo palestinese senza considerare quella degli ebrei? Non capisco come si possa pretendere da un semplice articolo di guardare da entrambe le direzioni..Ci vorrebbe per precisare il tutto mezza giornata solo per cominciare a capire la situazione..--Sebastiano Caboto (talk) 13:46, 15 nov 2008 (CET) Con questo non voglio darti torto,anzi,devo dire che hai ragione,ma a me queste pretese sembrano quasi irrealizzabili.Dico quasi perchè lascio sempre spazio alla speranza di cambiamento del giornalismo in generale.Ma qui siamo costretti a limitarci alle pagine scritte da altri che seguono una linea che noi non condividiamo--Sebastiano Caboto (talk) 14:02, 15 nov 2008 (CET)

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Vediamo di capirci: una cosa sono le mie opinioni personali. Un'altra è l'articolo. L'articolo riporta i fatti. Se vuoi vedere chi ha cominciato rifatti all'articolo correlato: Israele: tregua finita, piovono razzi.
Se invece vogliamo parlare di Opinioni, cambiamo sezione, come suggeriva stefmec. Se si parla di queste allora suggerisco a stefmenc di rileggere meglio la storia (e magari anche il mio nick... ammeno che lo si legga con accento suditalico, allora lo accetto).
Ad esempio: perchè facciamo partire i problemi dal 67? i problemi nascono nel 48, quando la comunità araba non ha accettato il piano onu 55% agli arabi palestinesi, 45% agli ebrei. Hanno voluto disonore e guerra. Hanno avuto disonore e perso la guerra.
E' ora, dal mio punto di vista, che inizino a cercare strade pacifiche. Gandi, ML King. Altro che razzi. E soprattutto altro che razzi lanciati alla bischero contro i civili. Ammazzate almeno i soldati, canaglie. Lord Hidelan 19:11, 15 nov 2008 (CET)

Visto che la discussione stava vertendo su toni da commento, ho spostato il tutto qui. Non credo ci siano obiezioni da fare (o almeno, lo spero). --^{「 «Stef_Mec» 」}_talk 21:12, 15 nov 2008 (CET)

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Visto che la discussione stava ancora in essere, a te chi ti ha autorizzato a togliere il tag NNPOV? Allora le cose sono due: o ognuno fa il comodo che gli pare, e allora scemo io a sopportare tutte le critiche che ho dovuto ricevere tra un'accusa di POV e l'altra, oppure al solito, eccesso tuo nel rimuovere una discussione in cui non mi pare ci sia tutto 'sto consenso. E non è la prima che fai di queste sparate, tipo gli articoli taggati e cancellati per interci, o altre azioni volte a danneggiare il sottoscritto tanto per il gusto di farlo.

Quindi rimetto il tag e ci resta fino a che non si discute a sufficienza. Poi se ne riparla, non quando lo dici tu.

Visto che ci sono dico a Sebastiano: ma se ho ragione, che problema c'é a realizzare i fatti? Sai come si farebbe? 3-4 righe che ricordano la situazione pregressa, che non può essere affidata ai link di wikipedia. Basterebbe poco, ma se poi ci si basa su un lancio d'agenzia come fa L.H, che tipo di informazione facciamo? Un'agenzia stampa copyfree, tutto qui. Ma noi non siamo un'agenzia stampa' per definizione delle stesse policy. Cerchiamo di approfondire gli articoli, ne facciamo 4 al giorno, non sono tanti. Almeno la qualità (=approfondimenti). E' l'unico modo per un buon lavoro. In fondo, che differenza di sforzo c'é tra 2 e 3 kb? 10 minuti di impegno extra, e cose del genere lo meritano, non ci si può entrare senza ficcarsi in un ginepraio insidiosissimo.

Per L.H. La tua reazione conferma, se ce ne fosse bisogno, la tua totale mancanza di comprensione per le cose di cui parli. E poi ti stupisci che io considero 'velatamente' POV il tuo articolo? Ehi, ho visto servizi di Emilio Fede più obiettivi e completi. La tua descrizione dei fatti storici è ridicola e fallace. Poi, se non ti sta bene perché non vai a vedere con quali metodi tale Menachem Begin ha 'conquistato il 45% delle terre palestinesi'? Guardati la banda Stern e affini, e poi mi dici chi è che ha cercato la guerra. Ah, dimenticavo tale Theodor Herzl, che nel 1897 pronosticava 'una terra senza popolo per un popolo senza terra'. Che dici, è anche questo colpa di Arafat?

E se ancora non ti sta bene, ti ricordo che si parla del '67 perché si da il caso che da allora la Palestina è occupata militarmente da Israele, con la conseguenza che sono a tutt'oggi presenti e condannate dall'ONU, HRW, Carter, Blair, Tutu, Amnesty.

Ma siccome qui 'non si leggono libelli sovversivi', allora va benissimo di lasciare seccare al sole i palestinesi, va benissimo di considerarli dei pazzi esaltati e così via, che non meritano attenzione se non quando credono di essere a Capodanno. Io questo lo chiamo razzismo. E passando dal razzismo ai razzi, beh, fatti un conteggio di quanti civili palestinesi i 'civilissimi israeliani' hanno ammazzato con le loro armi ad alta precisione. E te lo dico io che se permetti, ho studiato la questione grossomodo da quando tu non eri nemmeno nato. Capisci, io non mi faccio infinocchiare dalla prima agenzia stampa, ho un certo background. Il lettore tipico di wikinotizie potrebbe anche non avercelo e non capire cosa spinga i Palestinesi alla fame e alla disperazione. --Stefanomencarelli (talk) 23:02, 15 nov 2008 (CET)

Mi sembra ridicolo che stefmenc butti via 20 minuti per scrivere un lungo commento e non si prenda la briga di modificare il pov che vede nell'articolo. Quindi dico: o modifichi l'articolo in modo da renderlo npov, oppure il pov va tolto, visto che il rimanente dei presenti non ha problemi. A te l'onere della prova, visto che te ne intendi di diritto.

In secondo luogo avrai pure una lunga esperienza, ma a volte la vecchiaia fa brutti scherzi. Non mi lascerò trascinare nel gioco "il mio ebreo è più cattivo del tuo arabo". Parliamo dei fatti: perchè gli arabi nel 48 hanno voluto risolvere la questione ebraica buttando gli ebrei a mare? Perchè non hanno accettato un piano di pace? Perchè attaccano gli israeliani indifferentemente e non tsahal? Isaraele non ha l'biettivo di sterminare gli arabi nei territori occupati. Se l'avesse, l'avrebbe già fatto.

Tutto ciò per dire: gli arabi non hanno volontà di far la pace. Lord Hidelan 07:29, 16 nov 2008 (CET)

Mencarelli smettila di taggare l'articolo come POV in modo illegittimo e per pura presa di posizione come hai sempre fatto per difendere le tue idee assolutamente non condivisibili. Questa è l'ultima volta che ti invito a fare qualcosa, dopodiché, se non la smetti con questo atteggiamento di attacco nei confronti di tutti, e di LH nello specifico, io apro l'ennesima problematicità e chiedo il blocco infinito, perché, davvero, questa è una situazione ridicola ed insostenibile. --^{「 «Stef_Mec» 」}_talk 08:01, 16 nov 2008 (CET)

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Punto 1: LH, io ho più anni di te ma non sono affatto vecchio. E non sono ridicolo. O forse sì, se come dici tu, perdo tempo per mettere in chiaro delle cose con gente che se ne infischia di sentire.

Punto 2: se ancora dici quello che dici posso solo dire a questo punto che a te non è che manchi la conoscenza, ma proprio che le tue opinioni sono semplicemente figlie di quello che non so come non si potrebbe definire se non 'pregiudizio razziale'.

Che vuol dire che gli Arabi 'non hanno voluto accettare il piano del '48'? Che non erano disposti a cedere, loro che erano il 70% della popolazione, la metà della terra? A chi, a dei coloni aggressivi che da 20 anni almeno stavano a piazzare bombe e a massacrare i Palestinesi? Ma chi avrebbe accettato quel piano, in quel momento?

Poi ci vuole una bella faccia bronzea per affermare quello che dici tu. Non capisci che la Palestina è oggetto di 'Pulizia etnica'? No? Lo sai che ad Hebron 400 coloni israeliani consumano l'85% dell'acqua, lasciando ai 120.000 palestinesi il rimanente 15%? E parlo di coloni che nemmeno dovrebbero starci in quella città, ma che di fatto la controllano grazie al sostegno dell'Esercito. E' uno scandalo di proporzioni 'bibliche' e nessuno fa nulla. L'obiettivo è estromettere i Palestinesi impedendogli ogni sorta di attività civile ed economica. E ci stanno riuscendo: dagli anni '90 gli insediamenti ILLEGALI sono in aumento costante in Cisgiordania. Gaza l'hanno abbandonata solo perché obiettivamente indifendibile.

E poi tu parli della 'volontà palestinese' di nuocere ai civili?

Gli Israeliani hanno ammazzato il quadruplo dei Palestinesi civili e hanno bombe e missili a guida laser. I Palestinesi, anche volendo, non hanno altro che razzi di tipo rozzo e impossibili da guidare in alcun modo. Non possono andare su Tel Aviv e mettersi a bombardare le caserme e gli aeroporti. Ma quando Israele ha colpito Beirut, perché hanno bombardato palazzi residenziali, acquedotti, magazzini alimentari? Ma come, non sono 'tanto civili' i tuoi beniamini?

Io sarò anche matusa, per i tuoi standard, caro ragazzo, ma quella che tu chiami vecchiaia per me è saggezza ed esperienza. Cose di cui non ti frega perché a te basta leggere un lancio d'agenzia.

Quello che faccio io in 20 minuti sono affari miei. E se tu avessi cura di fare un buon lavoro non staresti a dire a me di fare, ma lo faresti tu stesso. Sei tu che hai fatto un articolo disinformativo (per le omissioni e il montaggio dei fatti, non per le bugie 'attive'), e se sei tu che fai un articolo del genere tu dovresti rimediare. O no? Io posso stare qui e commentare quanto mi pare, l'articolo è fazioso e tale resta nonostante il giudizio di Stef Mec. Non ho nessun obbligo informativo.

E che sia messo agli atti, Stef Mec non solo ha censurato la mia obiezione, ma ha anche minacciato di mandarmi nei problematici. Naturalmente il resto della comunità ha altro da fare che interessarsi dell'argomento. --Stefanomencarelli (talk) 12:25, 16 nov 2008 (CET)

Vorrei chiedere una cortesia:Stefanomencarelli sta dimostrando di essere una persona preparata su vari argomenti per cui, non dico di accontentarlo, ma almeno di analizzare quanto dice. Non minacciamo di buttarlo fuori, sarebbe controproducente anche per il sito. A Stefanomencarelli lo pregherei di evitare di creare reazioni istintive a lui controproducenti. Devo dire che questa e' una bella discussione che tende a porre i problemi dell'uomo in primo piano e non possiamo minacciare di cancellare una persona che tende a metterli in evidenza.Mentre noi qui scriviamo dei palestinesi quelli soffrono e questo lo sappiamo tutti...Per cui non partiamo in quarta guardando solo un lato della discussione, ma guardiamo principalmente il problema umano che Mencarelli vuole portare avanti.Stefanomencarelli ha criticato anche il sottoscritto su come portavo avanti il discorso pirateria guardando solo un lato della situazione e devo dire che analizzando le sue parole mi son reso conto che aveva ragione..Per cui vi prego di non chiudervi nel vostro mondo ma apritevi all'uomo come fatto da Mencarelli..--Sebastiano Caboto (talk) 13:04, 16 nov 2008 (CET).

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1. punto. Io non ti ho accusato di essere ridicolo. Ho detto che la "situazione è ridicola": ovvero mi sembra ilare che tu scrivi centinaia di paroline in discussione e non ti prendi la briga di esprimere a chiare lettere il tuo pensiero con un artcolo o modificando il mio. A me sembra NPOV, quindi non lo varirò di mia libera volontà. Comunque, come ho già detto sopra, non ho pregudizi a priori: esponi la tua revisione dell'articolo senza paura. Discuteremo poi del merito.

Sul fatto poi che vecchiaia sia sinonimo d'esperienza ti ricordo che S. Berlusconi è nato nel 36, e secondo il tuo ragionamento ci farebbe le scarpe a tutti.

1. punto. Ti ringrazio per l'onore delle armi. Anche io ritengo che non ti manchi la conoscenza. Critico il fatto che tu usi due pesi e due misure. Sembra che per te un morto arabo-palestinese valga di più di un morto israeliano-palestinese solo perchè il primo è poverello, ed il secondo è ricco(... già questo è un pregiudizio).
   

Vogliamo parlare di coloni? facciamo un articolo. Probabilmente ti darei anche ragione. Ma qui si parla di razzi, ed il discorso è un altro. Rimaniamo in tema.

Perchè parli di Beirut? non c'entra nulla col discorso: quello è un altro stato. Qui si parla di Israele e dei territori da lui occupati (Volendo si potrebbe dire "israele" e basta, quindi), e non di un problema con il quartire bunker di Hezbolla. Rimaniamo in tema.

Gli arabi hanno fatto una precisa scelta politica nel 48 sulle promesse di Lawrence d'Arabia. Che abbiano peccato di fiducia a quel tempo non mi sembra un buon motivo per continuare ad ammazzare gente oggi.

Io non ti sto censurando. Ti sto stimolando a dialogare. Ed in questo non c'è nulla di male. Lord Hidelan 13:50, 16 nov 2008 (CET)

L'articolo dice (nè più, nè meno): Hamas lancia razzi su Israele. Stop. Non dà opinioni enfatiche, personali o prolisse sui singoli avvenimenti. Su "vecchiaia = esperienza" metterei un bel "citazione necessaria": ho visto ragazzi di 13 anni avere più buon senso di vari 30enni (per dire). --Leoman3000 14:32, 16 nov 2008 (CET)

Intervengo a fine discussione in due parole. Secondo me l'articolo non è POV, perché la verità non è mai di parte. Quello che è stato fatto, deve essere riportato come articolo e, ovviamente, senza opinioni personali (che tra l'altro nell'articolo non erano presenti). Bene, chiuso. --Olando (talk) 15:07, 16 nov 2008 (CET)

Piu' che giusto anche quello che dice Lord Hidelan:"Critico il fatto che tu usi due pesi e due misure. Sembra che per te un morto arabo-palestinese valga di più di un morto israeliano-palestinese solo perchè il primo è poverello, ed il secondo è ricco(... già questo è un pregiudizio)....E' giusto anche perche' non bisogna mischiare le azioni degli stati con il popolo..Chiunque deve rendersi conto che l'esistenza di un errore spesso non parte da un solo lato,per cui discrimare e' errato in partenza anche perche' la nostra conoscenza e' limitata solo a quanto leggiamo su libri di storia,giornali etc...Per cui non abbiamo la possibilità materiale di poter dare un giusto giudizio, visto che non eravamo presenti e per questo anche non possiamo discriminare,ma solo analizzare i fatti che ci vengono mostrati e non e' nelle nostre possibilita' neanche trarre delle oggettive conclusioni.Possiamo solo accontentarci di quanto scritto da altri.--Sebastiano Caboto (talk) 15:22, 16 nov 2008 (CET)

L'articolo imho è NPOV Fale (talk)

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Allora:

• 1- io non ho mai detto che un morto palestinese vale di più di uno israeliano. Il problema qui è esattamente l'opposto: tutte le volte che un Israeliano è scheggiato da un palestinese scatta una ritorsione che spiana un quartiere. I Mass-media registrano la cosa e la danno così com'é. Ma dove diavolo sono i suddetti mass-media quando i Palestinesi ricevono vessazioni e angherie a fila che a qualunque altro popolo si sarebbe giustificato di non dover mai e poi mai sopportare? E dite a me che ritengo la vita dei Palestinesi più di quella degli Israeliani? Ma proprio per niente. Il problema qui è il razzismo strisciante che porta a pensare che i Palestinesi siano sempre nel torto e che la pace la debbano ricercare solo loro. Peccato che gli occupanti sono gli israeliani, non i Palestinesi. E che il progetto di pulizia etnica lo fanno loro, non lo fa Hamas e non lo faccio io. Diversamente spiegatemi con parole vostre come mai, 41 anni dopo l'occupazione, ci sono 300.000 coloni in Cisgiordania e sono in progressivo aumento, attaccando i Palestinesi cisgiordani e segandogli anche gli ulivi che nella zona sono tra le principali risorse economiche, oltre a impossessarsi delle sorgenti d'acqua per poi scaricarvi le loro fogne su quello che non consumano direttamente. Loro sono 'i buoni', quelli a cui i Palestinesi dovrebbero proferire offerte di pace.

• 2-La verità di cui parla Olando è POV perché si limita a registrare parte dei fatti, a descrivere parte delle situazioni, a confondere cause ed effetti. Io se leggo quest'articolo e non so cosa sta succedendo in Palestina capisco che 1-Hamas tira razzi 2-Israele blocca Gaza e 3-I Palestinesi soffrono. E a quel punto ragiono come L.H: così imparano. Eh no. Manca il punto ZERO: l'assedio che sta uccidendo Gaza e i suoi abitanti, di cui non c'é traccia. E' questo che non accetto.

Così è come se si dicesse: 'Tizio da uno schiaffo a Caio. Caio da un cazzotto a Tizio'. Legittima difesa? Forse no. E invece potrebbe benissimo essere: 'Caio da un cazzotto a Tizio, Tizio risponde con uno schiaffo'. Causa-effetto: se si invertono il prodotto non resta uguale. Anche dando a LH la scusante della buona fede, i fatti sono mal riportati e potenzialmente confondono il lettore sulla causalità dei fatti. Infine, come LH la pensi sui 'selvaggi' arabi lo ha chiaramente detto: quello che succede è colpa loro e dei loro dirigenti, a prescindere.

• 3-X Leoman: io non ho parlato di età, ma di esperienza. In ogni caso, a parte qualche eccezione, il 13enne non è mediamente più saggio del 30enne. Se poi il 30enne ha vari annetti di esperienza specifici su un certo argomento, difficilmente il 13enne avrà ragione su di una eventuale disputa. Data l'età media qui, mi rendo conto di dire una cosa poco popolare, ma aspettate qualche annetto e poi mi dite.

• 4-LH: Hamas aveva offerto una tregua di settimane ad Israele, Ok? Israele ha risposto uccidendo 60 palestinesi in poche settimane e chiudendo ogni dialogo. Spiegamelo tu chi è che ammazza chi. Spiegami poi quale ragione Israele avesse nel bombardare Beirut durante la guerra del 2006. E se i Palestinesi sono stati ingannati, ne rispondessero quelli che li hanno ingannati. Per ora quello che c'é sono Palestinesi senza terra, e Israeliani nucleari e con supporto totale sia politico che economico e che mediatico. --Stefanomencarelli (talk) 16:08, 16 nov 2008 (CET)

Sul fatto poi che vecchiaia sia sinonimo d'esperienza ti ricordo che S. Berlusconi è nato nel 36, e secondo il tuo ragionamento ci farebbe le scarpe a tutti.

Che è esattamente quel che ha fatto..--Stefanomencarelli (talk) 16:13, 16 nov 2008 (CET)

break

solo una cosa, Stefano: se tizio tira un pugno a caio, e caio risponde con un calcio, non è vero che sia POV fare un articolo sul pugno tirato da tizio, e un articolo sul calcio di caio. Quindi, al massimo, manca un articolo che spiega cosa hanno fatto gli israeliani per 'farsi' tirare razzi addosso (lo, so è una brutta espressione). Fale (talk) 16:54, 16 nov 2008 (CET)

No, perché se il mass media ti riporta: Tizio ha preso un calcio da Caio dopo che gli aveva tirato un pugno, allora ti racconta tutto. Se dice: Caio ha dato un calcio a Tizio senza pregresso di sorta, allora pensi 'Caio ha attaccato Tizio' e non è affatto così. Se poi dice Caio ha dato un calcio a Tizio e Tizio si è difeso con un pugno si inverte l'ordine dei fatti ed è anche peggio. Non c'é modo di capire come stiano le cose se si dà una notizia parziale o malposta; è una vecchia tecnica che consente a chi voglia fare informazione, di manipolarne i contenuti senza dire bugie 'attive', ma semplicemente senza dare le coordinate degli eventi. Distinzione sottile, ma assolutamente micidiale come risultato finale. Questo accade anche operando in buona fede. Ma il risultato è sempre un'informazione di cattiva qualità, che porta a capire fischi per fiaschi. Stiamoci attenti, qui si parla della vita e del destino di milioni di persone, quindi nel nostro piccolo l'attenzione ad un'informazione corretta e completa dev'essere massima e senza pregiudizi. Dove per pregiudizio parlo di fatti, non di idee campate per aria. L'occupazione israeliana, per esempio, le colonie, le azioni di aggressione nei confronti dei Palestinesi sono fatti chiari e condannati anche in sede ONU con 69 risoluzioni, rimase carta straccia.--Stefanomencarelli (talk) 20:35, 16 nov 2008 (CET)

Attenzione

Signori, questa discussione si sta dilungando troppo e soprattutto su dettagli inutili. Se vi predente la briga di leggere l'articolo noterete che in basso c'è un "articolo correlato". Leggetevi quello e capirete perchè s'è rotta la tregua. Se i problemi sono altri evidenziamoli un po' meglio. Lord Hidelan 17:12, 16 nov 2008 (CET)

Ho spostato la discussione di Stefanomencarelli QUI poichè più pertinente alle sue affermazioni. Lord Hidelan 20:59, 16 nov 2008 (CET)

Arrampicarsi sugli specchi

La mossa di Stefano Mencarelli mi pare un "arrampicarsi sugli specchi" per riuscire a trovare il pelo nell'uovo. (anche perché da quel che vedo, ormai se l'è presa con l'utente Lord Hidelan, che lo segue come un segugio con la bava alla bocca, arrabbiato, da tutte le parti). L'articolo, come hanno espresso altri, è assolutamente neutrale e non c'è null'altro da aggiungere su questo aspetto. Ogni volta che Mencarelli o qualcun'altro commenta sul fatto che una cosa non vada, ma la maggior parte o la totalità degli altri utenti è in disaccordo con lui, basta chiudere il discorso, poiché la risposta è stata già data e non c'è bisogno di aggiunte. Tutto ciò vale, perché l'utente in questione non si ferma di fronte alle evidenze e va avanti per la sua strada, senza ascoltare completamente gli altri, facendo non poco spazientire gli altri che partecipano alla discussione e riscaldando il clima. Questo, solo per dire agli altri di intervenire solo se necessario. Se qualcuno ha già dato la risposta, e quella risposta è giusta, allora Stop. Discorso chiuso. --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 18:57, 16 nov 2008 (CET)

Non è assolutamente neutrale. Poi se voi non lo rilevate è un altro discorso. Di fatto non è scritto come dovrebbe per far capire la situazione di Gaza. E le evidenze casomai sono quelle che ci si ostina ad ignorare. Se non altro, dopo tutti 'sti kb in cui mi sono scorato per far capire cose tutt'altro che da freeclimber, hai finalmente scoperto la vera causa del Global warming: io. Wow, potresti farci un articolo: Wikinotiziano scopre la vera causa del Global Warming. Oh si fà per scherzare, ovvìa.--Stefanomencarelli (talk) 20:54, 16 nov 2008 (CET)